rabotni4ek писал(а):Для тех кто еще не ознакомился. Орест Субтельный. История Украины. на украинском языке
Голодомор 1932—1933 рр.

Як указують Р. Конквест

Дальше читать стало не интересно и бессмысленно.

rabotni4ek писал(а):ЗЫ маленькая биографическая справка

Понятно. Не историк, а пропагандист.
Ну а для тех кто действительно хотел бы ознакомиться
[youtube][/youtube]
Может прочитать исследования на эту тему М. Таугер "Голод, голодомор, геноцид?"

RI10буков писал(а):Понятно. Не историк, а пропагандист.

Перед визитом в село французского министра с дорог убрали все трупы
-...в дневнике Довженко есть упоминание о голоде: он записал разговор с правительственным чиновником, назвавшим ему число умерших в Украине - шесть миллионов. Приблизительно они таки знали... Хотя сейчас считается, что эта цифра завышена. Как по мне, то пусть историки определяют - два миллиона, три с половиной или шесть. Это одинаково страшно...
- Известно, что в 26 районах Украины вообще не нашли людей 1933 года рождения: то есть они не смогли появиться на свет или умерли новорожденными. Это косвенный подсчет утрат. Прямой статистики нет, ведь данные о голодных смертях скрывались.
- Точно так же, кстати, нет и материалов кинохроники об Украине 1933 года. В ходе работы над фильмом "Живые" я изучал документальный киноархив в Красногорске под Москвой. Надеялся хоть там, в Госфильмфонде России, что-то обнаружить, но - увы. Очевидно, если и появлялись киносвидетельства, то их уничтожали.

RI10буков писал(а):А план по заготовкам будь добр выполни, детишки рабочих в городах не виноваты от твоих хотелок/нехотелок работать.

Мне кажется, что ни у кого из нас, ни россиян, ни украинцев, здесь обсуждающих эту тему, нет серьезных разногласий по поводу голода на Украине. В сухом остатке:

1. провальная плановая экономика
2. помноженная на жестокость центральных властей
3. и на некомпетентность местных.

Это - факты, с которыми согласны все.

А далее идут уже малоинтересные эмоциональные окраски, чепуховые уточнения, а также оффтоп: считать плановую экономику изначально абсурдно-бездарной или просто неоптимально-реализованной; считать жестокость Сталина запредельно нечеловеческой или просто несколько чрезмерной; считать местные власти прирожденными злодеями или просто бестолочами и исполнительными идиотами итд итп...

A77 писал(а):RI10буков писал(а):
А план по заготовкам будь добр выполни, детишки рабочих в городах не виноваты от твоих хотелок/нехотелок работать.
Мне кажется, что ни у кого из нас, ни россиян, ни украинцев, здесь обсуждающих эту тему, нет серьезных разногласий по поводу голода на Украине. В сухом остатке:

1. провальная плановая экономика
2. помноженная на жестокость центральных властей
3. и на некомпетентность местных.

Это - факты, с которыми согласны все.

А далее идут уже малоинтересные эмоциональные окраски, чепуховые уточнения, а также оффтоп: считать плановую экономику изначально абсурдно-бездарной или просто неоптимально-реализованной; считать жестокость Сталина запредельно нечеловеческой или просто несколько чрезмерной; считать местные власти прирожденными злодеями или просто бестолочами и исполнительными идиотами итд итп...

В принципе, конечно все именно так.
Но это не интересно и для целей разделения и противопоставления двух родственных народов совершенно непродуктивно.
Фактически в результате различных манипуляций удалось обвинить один народ в геноциде другого, и тут эта тема муссируется с той же целью.
Даже ценой приобретения не очень то почетного имиджа терпил.

uta писал(а):Фактически в результате различных манипуляций удалось обвинить один народ в геноциде другого

Нигде я не видел что-бы кто-то обвинял русский народ в геноциде украинского. Покажите мне хоть одно сообщение где так написано. Чего вы выдумываете?
Речь идет о большевистском режиме который устроил геноцид украинскому народу. И русскому тоже. Просто в Украине называют вещи своими именами, а в РФ почему то нет. Большевики были интернациональной сворой, но преступления они совершали часто против конкретных народов или против людей определенной социальной группы.
Просто не понятно зачем их преступные деяния сегодня так защищаются некоторыми господами и дамами из нынешней РФ. Нет, я понимаю что сегодняшние чекисты это наследники того НКВД-КГБ и они находятся сейчас у власти в РФ. Понятно что подконтрольные властям СМИ отрицают голодомор как геноцид украинского народа. Они же отрицали преступление в Катыни пока их не приперли к стенке неопровержимыми доказательствами. Но обратите внимание кого обвинил Медведев. Сталина. Не систему большевистскую и ее карательные органы, не государство советское, а одну личность Сталина.

irakly писал(а):Понятно что подконтрольные властям СМИ отрицают голодомор как геноцид украинского народа. Они же отрицали преступление в Катыни пока их не приперли к стенке неопровержимыми доказательствами. Но обратите внимание кого обвинил Медведев. Сталина. Не систему большевистскую и ее карательные органы, не государство советское, а одну личность Сталина.

Вот точно так же, как вы болезненно выделили для себя имя Сталина, мы болезненно выделяем для себя прямые и косвенные кивки в свою сторону при "праздновании" (другого слова и не найдешь) украинскими националистами факта "голодомора".
И если вы не видели фактов притягивания к этой теме русских, то это не значит, что их нет. Пройдитесь по украинским нац. форумам.

irakly писал(а):Речь идет о большевистском режиме который устроил геноцид украинскому народу. И русскому тоже.

Обратите внимание на то, что вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь перевести спокойный околонаучный разговор об истории в скандальную криминально-юридическую плоскость.

Подобное сплошь и рядом делается политиками с целью упрочить свою карьеру.
Но вы-то зачем? Или у вас политические амбиции в Грузии? (в таком случае в скобках замечу, что антикоммунизм - уже бесперспективен. советую плотнее взяться за антиглобализм)

Если уподобляться вашему эмоциональному подходу, то вся история человечества - это бесконечная цепочка геноцидов. Даже если ограничиться 20 веком: британцы отгеноцидили буров (с концлагерями итд), большевики отгеноцидили коллективизацией не только украинцев и русских, но и добрую сотню народов СССР, итальянцы отгеноцидили эфиопов (в т.ч. химическим оружием), американцы отгеноцидили вьетнамцев, американские капиталисты геноцидили свой же народ, используя рабский труд детей на опасных для жизни производствах, ельцинские демократы отгеноцидили сотню народов РФ (там одних нерожденных детей в голодные 90-ые сколько наберется, а если еще преждевременно умерших добавить...)...

Этот список можно множить и множить.

Неужели вас привлекает такое вульгарное и скандальное обсуждение истории?
К чему оно ведет кроме беспрестанной грызни и привлечения массы экзальтированных незнаек?

irakly писал(а):Речь идет о большевистском режиме который устроил геноцид украинскому народу

Ах,.. какой вумный!
Вот ,оказывается,кто виноват.Большевистский режим.
А как же ,постулаты -москали проклятые?Россия -причина голода?
Это надо понимать -большевики?
А как же -много говорим о голоде в Украине,а о голоде в Поволжье и Кахахстане помалкиваем?Нам фиолетово,кто там еще голодал,главное,не украинцы?
Тогда нестыковочка,господа.Как можно,руководствуясь общечеловеческой моралью,жалеть о гибели одних и забывать напрочь,что не только эти погибли?Другим предлагать самим погоревать о своих, заморенных голодом.
Может -это не та мораль,не общечеловеческая,а какая-то другая?К примеру-лживая.
А кто такой был Сталин?Не верхушка ли айсберга большевизма,в его извращенном-самом неприглядном виде,какой только мог возникнуть?
Или ,трактовка -злобная чекистско-большевистская Россия вас больше устроит?
Херушки вам!!!
Тянуть одеяльце вы ,конечно,мастаки,да только потуги ваши напрасны.

A77 писал(а):Обратите внимание на то, что вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь перевести спокойный околонаучный разговор об истории в скандальную криминально-юридическую плоскость.

Точно с таким же упорством некоторые пытаются отрицать очевидное и переводят стрелки с истинных виновников на назначенных козлов отпущения.

A77 писал(а):Если уподобляться вашему эмоциональному подходу, то вся история человечества - это бесконечная цепочка геноцидов.

Так оно и есть, к сожалению. Но осуждать геноцид других народов можно в других темах, а тут мы говорим конкретно про украинский народ и про конкретное преступление против него.
Конечно же Политбюро(или как там сходка главных паханов тогда называлась?) не собиралось с повесткой дня - Как нам загеноцидить украинский народ?. Но в итоге именно это и получилось. Случайно или специально - можно спорить сколько угодно, но миллионы жертв были.
Прекратить цепочку геноцидов возможно для начала назвав эти процессы своими именами и осудив истинных виновников. В первую очередь хотя бы морально осудив. Если юридически не получается.