агностик писал(а):[самое плохое, что произошло в 20 веке с республиками Закавказья - включение их в огромный колхоз с полупьяным вечно председателем во главе (КПСС)

сергей23 писал(а):А обиды старые, хотя и глубоко, остались и новые поднакопились. Не случайно именно с Сумгаита пошел процесс

агностик писал(а): . Мне вот непонятно, почему вы говорите, что неслучайно процесс начался с Сумгаита. Что это значит?
А пока посмотрите как обсуждались события в Сумгаите на заседании Политбюро.

ЗАСЕДАНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК КПСС
(29 февраля 1988 года)
Председательствовал тов. ГОРБАЧЕВ М. С.
Присутствовали т.т. Громыко А. А., Лигачев Е. К., Никонов В. П., Слюньков Н. Н., Соломенцев М. С., Чебриков В. М., Шеварднадзе Э. А., Яковлев А. Н., Маслюков Ю. Д., Талызин Н. В., Язов Д. Т., Бакланов О. Д., Бирюкова А. П., Капитонов И. В.
1. О дополнительных мерах в связи с событиями в Азербайджанской и Армянской ССР.
Горбачев. Меры, которые мы предприняли, в том числе обращение, направленное прямо в Армению и в Азербайджан, сыграли свою роль. Люди откликнулись на обращение. Его после доработки направили туда ночью по шифрсвязи, а уже днем с ним начали работать.
В последний момент на улицах Еревана было не менее полумиллиона человек. Все было парализовано, все остановлено. Начали подтягиваться люди из ближайших сел. Шли колоннами.
Громыко. В последний момент - это сегодня?
Горбачев. Нет, перед обращением - это в пятницу. Такая масса людей. В Карабахе произошла стычка азербайджанцев с армянами, двое погибло. По Еревану пошли листовки: кончайте, армяне, митинговать, беритесь за оружие и давите турок. Был выстрел с дальнего расстояния из пистолета по штабу армии. Пуля попала в окно кабинета начальника штаба. Но она застряла между рамами, так как была на излете. Вот такие начали проявляться моменты. Мы знаем, что там есть экстремистские элементы.
Но я должен сказать, что даже тогда, когда на улицах Еревана было полмиллиона людей, дисциплина у армян была высокой, ничего антисоветского не было. Кроме отдельных групп, которые выходили и митинговали (я позже скажу, о чем они говорили), - тем не менее вся масса шла под знаменами нашими, с портретами членов Политбюро. Только экстремисты подбрасывали лозунг самоопределения. Но во всех выступлениях дело не доходило ни до антисоветизма, ни до враждебных выходок и т. д.
Так держалась вся эта масса. Но из этого вытекает и то, что все это было хорошо, товарищи, подготовлено. Так просто все это не организуешь: и смены шли, и питание подвозилось, и друг друга меняли. Мне Власов обо всем этом рассказывал. Они это изучали.
Во всех выступлениях была тема Карабаха, его присоединения к Армении. Говорилось, что этот вопрос при Сталине был решен неправильно, что это решение было навязано народу в известных условиях, что оно неправильно и что этот вопрос надо решить сейчас, в рамках демократизма и перестройки.
Мне Власов дал пленку, на которой события этих трех дней сняты скрытой камерой. Я просмотрел все выступления, всю эту массу видел. Перспективу покажут - миллион голов стоят голова к голове, насколько камера берет. Среди них - молодежь, старики. Выступали знатные люди - народные артисты, художники, в общем крупные величины. Все концентрировалось вокруг положения в Нагорном Карабахе. Говорилось о неуважительном отношении к армянской культуре, о том, что армяне, армянская автономия бесправны, без связей с родиной и т. д. Все напряжение было на армянском крыле. Потому что решением, которое мы приняли на Политбюро, мы держали Азербайджан, откровенно говоря. Если бы мы не приняли этого решения, то было бы то, о чем я вам скажу потом.
Когда я беседовал здесь, в ЦК, с Капутикян и Балаяном, то я им сказал, что мы всю историю вопроса знаем, что это трудная история. Причины ее, корни - за рубежом, за нашими пределами. То, что история, судьба разметала армянский народ, - это все мы знаем и понимаем. Собственно я вижу две причины: с одной стороны, многие упущения, в самом Карабахе и плюс эмоциональное начало, которое сидит в народе. Все, что исторически произошло с этим народом, оно сидит, и поэтому все то, что его задевает, вызывает такую реакцию.
А за что уцепиться, там было и есть. Оказывается, секретарь Степанакертского обкома за 14 лет ни разу не был в Армении, хотя Нагорный Карабах - это ведь армянская автономия. Ну и многое другое начинают перечислять. Даже дороги, ведущие в Армению, забросили. Культурная связь была нарушена. Это сознательно делалось. Передачи турецкого телевидения принимаются в Нагорном Карабахе, армянского - нет. А это все ведь задевает чувства людей.
Я Виктора Михайловича спрашиваю: что ты там сделал с пограничной полосой? Он мне сказал, что в Нахичевани, где проходит граница, у пограничников есть своя полоса, где расположены заставы и т.д. А всю глубину пограничной зоны определяют местные органы, в данном случае республиканские. И какое решение было ими принято? Вся Нахичевань была отнесена к пограничной зоне, свободный въезд туда был запрещен. А ведь там жертвы геноцида были захоронены, там находятся все могилы. Там было 90 памятников армянской культуры, из которых один остался. И все. Никого не пускают под тем предлогом, что это пограничная зона и дорога, которая ведет туда, как говорят, 70 лет не ремонтируется. Это же, знаете, как все воспринимается.
Короче, они накручивают эмоции здорово, но я скажу, что все это требует изучения, видимо, не зря они туда стучатся.
Эта информация, конечно, с одной стороны идет. Но называются вещи проверяемые. Еще накануне, в среду, я поручал Александру Николаевичу поговорить от моего имени с Капутикян и обратить ее внимание на то, что они должны проявить зрелость, сказать свое веское слово, остановить нежелательное развертывание событий. Он с ней разговаривал. Разговор был длинный, с плачем, с рыданиями у телефона. Но все-таки (она) пообещала это сделать, остановить неблагоприятный процесс, потом разбираться. Но в то же время обвиняла, что мы встали на сторону азербайджанцев, заявляла, что они не экстремисты, не подстрекатели.
Пока мы заседали в четверг, она села на самолет и прилетела в Ереван. Здесь они соединились с Балаяном - писателем, корреспондентом "Литературной газеты". Личность националистическая, причем яро националистическая. Талантливая личность. 33 книги написал. Очень известный у них и немного разнузданный, самоуверенный и очень карьерный. Очень.
Еще в Москве Капутикян притащила с собой и его. Просила, чтобы я хоть на пять минут принял. Я подумал: что же уклоняться, тут надо использовать все. Я скажу то, что я думаю, а им после этого трудно будет - они будут связаны мной. Я вам уже говорил, что к письму я ночью пришел, вспоминал, как Ленин действовал, когда острое положение было, - или сам обращался, телеграммы слал и т.д. И встречался с самыми неприятными личностями. А она у них там почетный что ли председателе Комитета - Капутикян? Да.
Встретился. Я говорил - в Азербайджане напряженно. Вы понимаете, надо остановить это. Там тоже люди напряжены. А она мне говорит: а чего они напряжены? Вы приняли решение в их пользу. Я говорю: нет, я с Вами не соглашусь. Мы приняли решение в пользу Армении, Азербайджана и страны в целом. Беседа была очень трудная, эмоциональная, заряженная. Нам, говорила Капутикян, сказали, что Ваша подпись под обращением стоит, мы на Вас надеемся и т.д. Я тоже считаю, ответил я, что вы надеетесь на Политбюро, на меня, как Генерального секретаря, и поэтому я и поставил подпись.
Я вас уверяю, что схлынут события, все встанет на свое место и вы скажете "спасибо", что вас остановили. Спасибо скажете, что Михаил Сергеевич подписал обращение. Против течения, которое у вас пошло, сейчас надо пойти, надо остановить его. Вопросы есть. Но если мы сейчас не остановимся, не учтем реальностей, то тогда начнется движение с той стороны. Кто тогда вообще ситуацию в руки возьмет. Надо сказать, что она была против, твердо заявляла, что территориальный вопрос надо разбирать сейчас. Ну почему, спрашивала она, вы комиссию не хотите создать. Для татар создали, а тут такой вопрос - две республики. Почему вы не хотите комиссии? Я говорю: послушайте, какая же нужна комиссия, если вы сидите у меня на приеме, если решением вопроса Политбюро и Правительство занимаются. Я говорю вам откровенно, чтобы вы знали, комиссию мы создали, но автономию татарскую восстанавливать не будем. Но вопросы, которые жизнь поставила, будем решать.
Балаян (у него мозги быстро работают, молодой такой, матерый) спрашивает: что нам сказать людям? Я ему ответил, что нужно сказать, что мы, ЦК, Правительство, никакой обиды на армянский народ не имеем, что ЦК будет в поле зрения держать вопросы, проблемы, возникшие и требующие решения в Нагорном Карабахе. Балаян сразу же на это говорит: ну, вот и комиссия, если будет Политбюро этим вопросом заниматься. Надо прямо сказать, что с самого начала было видно, почему они рвались сюда. Они себе авторитет зарабатывали. Им хотелось свое влияние укрепить. Откровенно говоря, и нам тоже нельзя было уклоняться от встречи с ними. Это крупные представители интеллигенции, к которым прислушивается народ.
Кстати, оба они коммунисты. Вот это армянское крыло надо было, откровенно говоря, удержать, успокоить, чтобы вся "армия" не пришла в движение. Как откликнулись они на обращение? Не совсем так, скажем, как требовалось: читали, выступали, по-разному было. Я когда слушал пленку, то обратил внимание: выступает один человек и говорит: "И вместо этого союзное радио и телевидение, чтобы показать действительно, что народ говорит, что его волнует, они нас подстрекателями обзывают..." и так далее.
Я, кстати, во время беседы с Капутикян сказал: в постановлении не назван армянский народ подстрекателем. Мы говорим, что часть армянского и азербайджанского народов в Нагорном Карабахе пошла за подстрекателями. Вот о ком идет речь. Это есть. Так что есть подстрекатели, а есть народ. Мы их не смешиваем и у нас не изменилось отношение к армянскому народу.
После того, как зачитали обращение, потом в этом огромном море людей стали образовываться кружки, пошло обсуждение. Потом начали песни петь, потом ура кричать. Некоторые расходились, другие приходили. Начали приходить к выводу, что" надо успокоиться после обращения. Что же дальше? Я так уловил их настроение, что мы правильно рассчитали время. У этого народа уже было такое состояние и впечатление, что их собралось до полумиллиона, а никто на это, вроде, не реагирует. Начальство, как говорят, слова доброго даже не скажет. И вот поступило это письмо. Оно свою роль сыграло. В субботу уже работали, даже в пятницу уже часть людей работала. В субботу все практически работали, большинство и вчера работало. Армянское радио передало, что трудящиеся берут обязательства отработать пропущенные дни и восстановить потерянное. Вот так пошло дело.
Но есть факты бегства из Армении азербайджанских семей. Правда, цифры противоречивые: Владимир Иванович докладывает, что уехало 55 человек, а Разумовский говорит, что 200. Что касается армян в Азербайджане, то 200 семей, опасающихся гонений, разместили в школе, да еще набирается около 500.
Разумов (зам. зав. Отделом организационно-партийной работы ЦК КПСС). Когда азербайджанец из Армении выезжает, то он не говорит, что бежит, а заявляет, что едет, якобы, в гости. Поэтому подсчет нужно вести по Азербайджану. Сюда он приезжает и прямо говорит, я уже в Армению не уеду.
Горбачев. Теперь об обстановке в самом Нагорном Карабахе. Там избрали нового первого секретаря обкома партии, он ведет там камерную работу, все перемалывает вокруг себя. Он, видимо, был авторитетом реальным и поэтому, когда возник этот вопрос и Егор Кузьмич мне об этом позвонил, я сказал, что в этой обстановке надо выдвигать тех людей, которые пользуются реальным авторитетом. Он член обкома, был заместителем председателя облисполкома, руководил агропромом. Когда Разумовский ему сказал: беритесь, мы поддержим, проблемы есть, надо их решать, то он в объятия не бросился, но согласился, ну если ЦК поддержит, потому что проблем накопилось действительно очень много. Избрали его - и сразу произошли изменения в обстановке. Но сложность остается. Из Армении звонят: вы что же, понимаете, там! Из-за вас всю Армению подняли!
Чебриков. Из колхозов в Степанакерт люди едут.
Горбачев. Сегодня Александр Владимирович мне рассказывал: шашлыки жарят в Степанакерте, костры там горят. В общем нарушения порядка нет, но с площади народ не уходит. С полтысячи или тысяча человек.
Власов (министр внутренних дел СССР). Больше тысячи.
Горбачев. Больше тысячи. Вот так там и держатся, чтобы "костер не гас". То есть тут явно прослеживаются действия по инструкции и связи из Армении.
Но теперь начали в Азербайджане реагировать. Во-первых, на то, что смерть там была. Это начало обрастать слухами. Азербайджанцы начали бегать, опасаясь расправы и заявляя, что житья не дают им в Армении. Вот это послужило толчком. Плюс Степанакерт не утихает. Началось движение в Азербайджане. Мне кажется, что оно тоже отрегулировано, скомпоновано. Особенно ярко это проявилось на Нахичевани. Там тоже собралась масса людей, но пришел секретарь, выступил - и через 30 минут все ушли.
Теперь Дмитрий Тимофеевич сообщил о докладе из Сумгаита одного из генералов. Военные застали такую картину: бесчинствуют молодчики, их рассосали, но они пошли небольшими группами бесчинствовать - палить автобусы, совершать убийства - уже имеется 14 смертей. Многие люди в госпиталях.
Чебриков. 110 раненых.
Горбачев. Тут свирепствуют уже бандитствующие элементы, среди них оказались рецидивисты, вся пена поднялась наверх, а сумгаитская милиция уже стоит и ничего не делает. Значит, эта акция задумана в ответ армянам, чтобы дать "острый ответ".
В общем, если бы мы не приняли мер, то могла быть резня в любой момент.
Вчера вечером Виктор Михайлович мне позвонил и сообщил, что митинги сняли, что все кончилось. Но что получилось наделе? С митинга действительно разошлись, но объединились в небольшие группы по 10-15-20 человек, максимум 50-100, и пошли творить настоящий разгул, насиловать, совершать поджоги, выбрасывать мебель из домов армянских семей. Какие последние данные?
Власов. 14 убитых, в том числе 3 женщины, 3 азербайджанца, 6 армян, остальные устанавливаются, пострадал от телесных повреждений 71 человек, в том числе 48 армян. Сожжено 6 автомобилей, в 13 домах совершено 19 поджогов, пострадали Дом политического просвещения, автовокзал. Имели место 4 факта насилия. Пострадало 54 работника милиции, задержано 47 человек, в том числе 5 мародеров.
Горбачев. Из числа задержанных двое признались в том, что один убил пять, а другой трех человек. У мародеров изъяли золото, драгоценности.
Дмитрий Тимофеевич распорядился, и в Сумгаит быстро ввели курсантов военного училища и других военных. Он также помог перебросить туда самолетами 3 тысячи милицейских сил. Их ввели в действие, и к пяти часам они все закончили. Я сказал Разумовскому: это все правильно, но давайте делать то, что мы делали в Алма-Ате, - гражданских людей к наведению порядка подключать, особенно рабочий класс. Туда выехали Бобков и зам. т. Разумовского, чтобы вот эту работу организовать на месте.
Чебриков. Город раскачивает.
Горбачев. Да-да. Раскачивает, лихорадит. Теперь они, говорят, подальше, на периферии продолжают творить эти вещи. Поэтому ранее данные команды надо оставить в силе. Пусть МВД действует, если нужно что-то добавить - пусть добавит, но взять в руки надо ситуацию. Потому что, как видите, только одна ночь - и 14 смертей. Это дойдет до Армении, начнутся похороны. И реакция может оттуда пойти. Вот такая ситуация.
Власов. В Сумгаите 200 тысяч населения.
Горбачев.200 тысяч. Причем средний возраст 22 или 24 года.
Власов. 25 лет.
Горбачев. 25 лет. Молодой город. Но всякого пришлого народа, говорят, там много.
Власов. У каждого пятого есть судимость.
Горбачев. Наверное, они строили, потом их освободили, и они там остались. Но, как говорится, опыт такого рода у них есть.
Короче говоря, сейчас надо Армению удержать, чтобы она не отреагировала. Мы считали, что в понедельник, направленные в Азербайджан и Армению наши товарищи, смогут возвратиться, и в четверг можно обменяться мнениями. Но я думаю, что сейчас им еще надо остаться там и продолжать работу в этом направлении, усиливать ее. Вот в Армении дело пошло в эту плоскость, но, наверное, не везде, особенно там, где границы, и там продолжается.
Сейчас народ и общественность надо включать. Необходима информация, а ее не добьешься - скрывают и те и другие. Все повязаны. Бездействуют, замешаны в этом товарищи из ЦК КП Азербайджана и КП Армении - и тот и другой товарищ. Все они знают.
Громыко. В общем работают не на полную мощность.
Горбачев. Нет. Работают на полную мощность, только в другую сторону. Заигрывают с этими настроениями, оказались у них в плену, им уже отступить трудно.
Пленум ЦК КП Армении поддержал обращение, но сделал приписку о создании комиссии. Они сейчас далеко зашли и заангажировались перед народом. Этот факт. Но нам тоже это надо понимать и дать возможность, как говорят, отступить, перестроить им свою позицию сейчас. Но сохранить ситуацию.
Я, собственно, для этого разговора вас собрал, чтобы все были в курсе дела. Думаю, что наши товарищи пусть работают, вовлекают в нее партийные и другие местные органы. Главное сейчас - народ надо включать сильнее в процесс нормализации обстановки, сейчас это делать, пока не расползлось, иначе много сил тогда будет нужно, чтобы это все остановить. Это первое - делать все надо там.
Второе. Наверное, придется, когда наши товарищи вернутся, специально заслушать этот вопрос. Это будет информация более полная. Она даст возможность нам выйти на какие-то конкретные поручения. Вообще ситуация вырисовывается, причины событий вроде бы и ясны, но они требуют конкретизации изучения. Нельзя все это оставить без внимания, потому что то, что происходит во взаимоотношениях с этими республиками - это ключ, который можно "ткнуть" ко многим вопросам. Такие трения есть везде, и если их не остановить (мы правильную здесь заняли позицию), то тогда междоусобица пойдет по всей стране. Поэтому позиция наша правильная. Ее надо подтвердить еще раз. У меня никаких сомнений в этом не возникает.
Третье. Смотрите, что получается: ни разу никто из руководителей республик друг у друга не был, кроме юбилеев, никто в соседнюю республику не ездит, не встречается, не обменивается. Как же можно при этом говорить о дружеских связях, об интернациональных. Это поразительно. Причем не только не поощряется, а вызывает подозрение, если кто-то из Азербайджана хочет съездить в Армению или, наоборот, из Армении в Азербайджан.
Владимир Иванович вчера беседовал с Вазгеном. Он обещал использовать весь свой авторитет для недопущения антисоветизма. К нему было много звонков из-за рубежа. По его словам, он всем дал такой ответ: не вмешивайтесь в эти дела, никакой антисоветчины не должно быть, только здесь, в рамках Советского Союза, армянский народ развивается. В то же время он сказал, что есть реальные проблемы, что события возникли не на пустом месте. При этом он сослался на один пример из своего опыта. Вот, говорит он, был я в Баку на приеме у Алиева. В Баку есть армянская церковь. В этом городе живет 200 с лишним тысяч армян. Вазген просил в церкви молебен отслужить, но вот уже 12 лет ждет приглашения, но так его и не получил. Нежелательная он фигура, не хотят, чтобы он там появлялся. А это все наслаивается на чувства, подогревает их.
Никаких, понимаете, контактов! И это происходит тогда, когда народ заговорил, когда ему дают микрофон. Пусть люди на уровне народном говорят: вот так мы работаем, представители десятков национальностей. Пусть за этим наблюдают все силы, прежде всего интеллигенция.
Но есть реальные факты, которые дают возможность этой интеллигенции за них цепляться. Поэтому уйти от их изучения нельзя. Но, я думаю, изучать их надо не какой-то комиссии, а Секретариату ЦК КПСС с участием представителей Президиума и других органов. Включить сюда авторитетных представителей русской культуры, чтобы они побывали в Армении, в Азербайджане. Это, знаете, действует умиротворяюще. И, видимо, все-таки там потребуется, с одной стороны, помощь в решении социально-экономических вопросов. С другой стороны - надо их вместе "посадить здесь, в ЦК, да и там место есть. Они друг к другу пусть поездят. Нужно выработать формы и развивать связи культурные, человеческие между народами. И вообще мы уже говорили о том, что у нас поездки осуществляются только на юбилеи, живых же связей между республиками не хватает. Это уже более глубокий вопрос.
У нас вчера в разговоре с Егором Кузьмичом возник вопрос: может быть, нам, товарищи, не ожидая партийной конференции, провести совещание по вопросу о задачах в области национальной политики в современных условиях.
Язов. Георгий Петрович просит ввести вечером в Сумгаите комендантский час. Это значит, что надо ввести войска и какую-то часть, вооружить ее, но не для того, чтобы стрелять. А раз комендантский час, значит, надо все сделать.
Горбачев. А нужен комендантский час?
Язов. Я считаю, что нужен.
Горбачев. Оружие наготове иметь, но не стрелять. А то начнут подстреливать этих блуждающих.
Язов. Дадим оружие без патронов, потом будет бронетранспортер с патронами изолированно. Это сделаем, организуем.
Горбачев. Патроны отдельно.
Язов. Если разрешите, тогда я даю такое указание.
Члены Политбюро. Согласны.
Горбачев. Я думаю, что это необходимо сделать, чтобы не допустить бесчинств.
Впереди конференция. Материалов к конференции подходит ко мне все больше и больше. Этот вопрос, конечно, требует более глубокого изучения, вернемся даже и к тому прошлому опыту, когда все это зарождалось. Тогда, оказывается, было много интересных вещей. Даже были сельсоветы интернациональные.
Яковлев. Национальные сельсоветы, районы. Потом они отпали. Стучатся и другие вопросы - татары, немцы и др.
Горбачев. Да, в национальных сельсоветах какая национальность концентрировалась. А уж районов было 5200 национальных, кажется. То есть более гибкая была система, которая улавливала все разнообразие с тем, чтобы давать возможности консолидации культурному общению. Очень гибкая.
Конечно, все эти вопросы стучатся. Давно обращаются татары, немцы. Я попросил Егора Кузьмича собрать досье по этим вопросам. Мы к немцам не раз уже возвращались, и решение Политбюро у нас есть по этому вопросу невыполненное, и различные записки и так далее. Вопрос, я вам скажу, интересный. Беседовал я с Поповым - алтайским секретарем крайкома накануне этого Пленума. Зашел разговор о Кулунде. Я говорю: слушай, может, там все созрели условия для того, чтобы там автономию немецкую создать. А зачем она нужна, говорит он, с ходу прямо не думая и не размышляя. Я говорю: ну подожди, ты же их хвалишь, хорошие люди. А он мне: ну и пусть работают, что им мешает. Но у них же есть свои какие-то проблемы, говорю я ему, ведь это Кулунда, там же никто жить не хочет. Вот так, не задумываясь и сказал мне: зачем это нужно?
Соломенцев. У них немцы не с Волги.
Чебриков. Они из этих краев никуда не поедут, живут они там прекрасно.
Лигачев. Немцы начали переселяться при Екатерине П. На протяжении ста лет они пользовались правом не призываться в армию. Потом при Александре II это дело поломали. Всего переселилось 400 тысяч.
Горбачев. В Кулунде они живут хорошо. Я посмотрел: и улицы такие ухоженные. У каждого домика палисадничек. Все прекрасно. И урожаи у них есть.
Надо бы выстроить эти все вопросы. Но сейчас надо прежде всего завершить эту ситуацию в Армении.
Секретариату запишем поручение: начать изучение причин, которые привели к этим событиям. Спокойно разобраться надо, не столько обличить, сколько разобраться, причем с их участием, с участием нашей интеллигенции. Надо представительную комиссию создать: ученые, интеллигенция, не только партработники. Партработники многие заряжены на то, чтобы факты набрать: положительные и отрицательные. Тут надо сделать более демократичную комиссию, во главе человека поставить, и пусть поездят, поговорят.
Громыко. Тогда, наверное, не комиссию, а делегацию, чтобы не путали с той комиссией, которую навязывают.
Горбачев. Да. Секретариат пусть найдет подходящие формы - он и материалы запросит, и статистику запросит, и организует поездки и обмен, и люди поедут. Уже сама подготовка должна содействовать сближению. Мы должны тоже осваивать другие методы работы, особенно необходимые в этом тонком вопросе.
Когда они начинают там - я допущу грубое слово "собачиться" друг с другом, их надо останавливать, убеждать думать о главном, о том, что они - соседи, о том, что они века живут вместе.
Когда вникнешь в какую-то идею, то улавливаешь все тонкости. Один азербайджанский композитор говорит: моя Шуша. Он родился там в Карабахе, и говорит, что это центр восточного искусства и т.д., это их общая колыбель. Как ты его от нее оторвешь? А Армения говорит одно - "наш". Не разорвешь это, веками шло все вместе.
Армянская автономия в Азербайджане - диалектика тоже есть в этом, но надо, чтобы она действительно была автономией и пользовалась всеми возможностями. Вот тут где-то надо искать решение. Но без нашей помощи осмыслить это надо, иначе они заводятся. Это - первое, что надо делать с завершением ситуации.
Второе. Вчера у нас возник разговор. Может быть, не ожидая партийной конференции и Пленума по национальным вопросам (а он у нас раньше конца этого года не может быть, поскольку осенью будет Пленум по аграрным вопросам), когда утихнут эти страсти, собрать совещание и провести рабочий разговор. Собрать на него первых секретарей, председателей Президиумов Верховных Советов, председателей облисполкомов. При этом не закрываться в бюрократические рамки, как говорится, пригласить представителей интеллигенции, чтобы разговор был доверительный, в семье нашей. Где еще, как не в ЦК, можно это все сказать.
Громыко. Общесоюзное совещание.
Горбачев. Да, общесоюзное совещание в ЦК, но с участием представителей руководящих органов и с участием крупной интеллигенции наших республик, чтобы они выступили тоже: и писатели, и ученые. Надо, чтобы это совещание не было бюрократическим. Для этого, конечно, месяц, как минимум, потребуется, не меньше, но если мы об этом договоримся. Наверное, нам не обойтись, товарищи, без такого разговора. Кстати, в ходе этой работы будут накапливаться и вопросы по проблематике Пленума. Будет понятнее, в чем они состоят. Сделать это целесообразно во второй половине апреля. Что касается сроков проведения Пленума, то не следует выходить за пределы 1988 года.
По моему поручению помощники уже дали заказ по этому вопросу академику Бромлею. Он у нас занимается вопросами изучения этнических и других связанных с этим проблем. Он мне сказал с ходу, что этими проблемами, видимо, никто не занимается, откровенно говоря. Мы у себя подотдел только создали. Это требует все обдумывания. Решит Пленум. Совещание что-то подскажет. Это огромнейший, государственный важности вопрос. Когда я почитал по этому вопросу бумагу, то увидел, сколько в этой области накопилось проблем.
Конечно, Пленум будет непростым. У нас есть что на этот Пленум принести. Завоевания у нас в национальной сфере колоссальные. Они перевешивают все. Это база, на которой можно снять острые вопросы, используя наш этап перестройки, демократизации.
Видимо, так следует построить нашу работу. Сейчас завершить вот эти события в Азербайджане и Армении. Заняться их причинами и т.д. Рассмотреть их. Если придется принять какое-то решение по Карабаху в центре, то сделать это после того, как сама республика обратится с просьбой к нам по социально-экономическим проблемам.
На апрель готовить совещание. В общем, энергично браться за дело, чтобы этот вопрос у нас не выскользнул из рук.
Громыко. Я думаю. Вы абсолютно правильно сказали. Помните, Вы зачитывали здесь. Замечания вроде попутно, мимоходом сделанные Лениным. Он считал, что все-таки там есть вопросы. Он сказал: хорошо бы остановить это. Не сказал, что вот эти правы, а эти не правы. Видимо, не до этого ему было тогда. Поэтому есть какие-то вопросы.
Горбачев. Мы с вами теперь знаем, что в то время ввиду болезни Ленин уже вообще отошел от дел. Но сейчас нам надо исходить из нынешних реальностей.
Громыко. Мне кажется правильной эта идея, глубже разобраться в причинах событий, группы направить, делегации и вести дело в том направлении, о котором Вы сказали. Не должно быть негативного, сплошного отношения: только жми и все. Руководство этих республик не на высоте оказалось. Какова степень его причастности к этому? Солидная степень причастности.
Горбачев. Кстати, Егор Кузьмич Лигачев и Яковлев Александр Николаевич знают, что когда я беседовал с Капутикян и Балаяном, то возник этот вопрос.
Михаил Сергеевич, заявили они, до нас доходят слухи, что хотят освободить Демирчяна. Я ответил: это слухи, которые я не могу подтвердить. Балаян сразу включился в разговор и сказал: если осуществить это сейчас, сразу после этих событий, то мы сделаем из него героя-мученика. А этого нельзя допустить. Причем они оба критически к нему настроены. Говорят, что было время, когда он работал и многое сделал. Но о последнем времени этого нельзя сказать. Я заявил, что мы сейчас снимать его не собираемся. Когда я это сказал, то Балаян тут же ответил: но затягивать решение этого вопроса тоже не надо. Очень часто фамилия Алиева склоняется в этих ситуациях, повторяется сделанное им в Карабахе заявление, что Карабах был и всегда будет азербайджанским.
Мы своим решением тоже подтверждаем это, но не в такой дурацкой упаковке, понимаете, провокационной.
Громыко. Как руководство могло допустить такое положение?
Горбачев. Егор Кузьмич, надо сформировать бригаду, людей послать. Потом встретиться с ними, поговорить, но к этому времени проанализировать этот вопрос, дав такое поручение. Говорят, что и к нам сюда приходило много писем и обращений. Где они потонули? Говорят, что на них никто не реагирует, тогда надо выходить на улицу и добиваться, чтобы реагировали.
Лигачев. Я читал немало писем, связанных с Демирчяном. Неважные складываются впечатления.
Горбачев. А вот на эту тему?
Лигачев. А на эту тему я не читал. Мы договорились по Демирчяну, предрешили фактически...
Горбачев. Надо изучить это за последние годы. Сейчас ясно, когда уже события пошли, а вот что до этого было?
Лигачев. По Азербайджану и Армении, да?
Горбачев. Да. Примерно года за два, за три, давай, за три. После апреля.
Лигачев. По Нагорному Карабаху?
Горбачев. По Нагорному Карабаху. И надо спросить и в Президиуме, и в Правительстве, везде проверить. Виктор Михайлович, Вы у себя тоже посмотрите. Потому что армяне жалуются, говорят, что на их обращения не реагирует никто. Но так это или нет, я не знаю, потому что до меня не доходило, я не читал.
Лигачев. Я тоже не читал.
Горбачев. Не читал? Или нам не докладывают.
Лигачев. Хотя я часто читаю обзоры. По Демирчяну много было писем.
Горбачев. По Демирчяну - да.
Егор Кузьмич, тогда, может быть, так мы распределим труд. Изучение всего этого вопроса придется тебе на себя взять, влезть во все причины. Я тоже готов поучаствовать, когда определим, кого туда послать, кого поставить во главе. Но надо подобрать людей мыслящих, солидных людей.
Александр Николаевич, тебе поручим подготовку материалов к этому совещанию, и Разумовскому, Лукьянову.
Давайте тогда займемся этим.
Язов. Но, Михаил Сергеевич, в Сумгаите надо вводить, если хотите, может, не то слово - военное положение.
Горбачев. Комендантский час.
Язов. Надо твердо провести эту линию, Михаил Сергеевич, пока дальше не пошло. Надо ввести войска туда и наводить порядок. Это изолированно все-таки, это не Армения, где миллионы людей. Кстати говоря, это отрезвляюще подействует на других, наверняка.
Горбачев. Александр Владимирович и Дмитрий Тимофеевич, вы имейте в виду возможную ситуацию в Баку и в Ленинакане, и в этом городе, где - армянский район...
Власов. Кировабад.
Горбачев. Кировабад.
Власов. Стекла побили немного и все.
Горбачев. Нужно учитывать, что еще не знают о том, что произошло в Сумгаите, а доходит это так, как снежный ком нарастает.
Шеварнадзе. Это как сообщающийся сосуд. Если в Армении узнают о жертвах, то это может вызвать осложнения там.
Яковлев. Поскорее надо сообщить, что в связи с происшедшим в Сумгаите заведены уголовные дела, преступники арестованы. Это нужно, чтобы охладить страсти. В самом Сумгаите городская газета должна твердо и быстро это сказать.
Горбачев. Главное, надо сейчас немедленно включить в борьбу с нарушителями общественного порядка рабочий класс, людей, дружинников. Это, я вам скажу, останавливает всякое хулиганье и экстремистов. Как в Алма-Ате. Это очень важно. Военные вызывают обозление.
Соломенцев. Реакция другая, когда, Михаил Сергеевич, стоит ряд военных, а тут ряд-два - рабочего класса, знаете, совсем другая обстановка. В Алма-Ате экстремистов и хулиганов сдержали рабочие отряды. В ночь, когда я по Вашему поручению прилетел в Алма-Ату, мы собрали в три часа ночи республиканский актив, а к пяти часам утра сформировали рабочие отряды, и они сдержали этих националистов.
Горбачев. Об этом я вчера говорил вечером, когда решали эти вопросы о военных, после звонка Виктора Михайловича. Потом я т. Разумовского вызывал два раза и еще раз его внимание обратил: надо народ поднимать, народ. Тем более, видите, что получается? Милиция стоит, а эти нарушители общественного порядка - за ее спиной. Надо, чтобы народ понял, куда поворачивается дело.
Разумов. В Алма-Ате все решил рабочий класс, там была другая обстановка, толпу сдержали отряды рабочих, в основном, русских.
Горбачев. Все, что мы делаем по войскам, по МВД - не снимать. В Кировабаде только парашютисты показались - и все ушли. А потом парашютисты, как правило, русские тоже.
Язов. Надо комбинировать эти источники и ввести хотя бы один парашютный или десантный батальон, а также батальон милиции в Степанакерт, чтобы не было там этих сборищ. Эти 500 человек, которые находятся на площади, являются генератором, который подогревает настроения.
Горбачев. У меня просьба такая: с Разумовским, Багировым и Погосяном поговорить. Надо знать их мнение.
Вчера у Виктора Михайловича было такое мнение, и у Разумовского. Тут все должно быть сделано правильно: и не потерять времени, и не получить обратный результат. Погосян попросил уехать оттуда Разумовского. Я чувствую, что импульсы идут из Армении, направленные на то, чтобы в Степанакерте "тлело". Можно ведь поговорить с Погосяном и прямо спросить: вы сами можете покончить со всем этим или вам надо помочь?
Чебриков. Из Еревана ставится задача провести в Степанакерте пленум. Ссылка такая: в Ереване прошел пленум, а в Степанакерте не было пленума. Отсюда идея - пока в Степанакерте не пройдет пленум, не расходиться. Поэтому они еще будут 10 дней, 15 дней стоять. Нужно сделать так, чтобы в Степанакерте на площади не было этих людей. Все организовано. Из колхозов привозят продукты, в столовых готовится пища для находящихся на площади. Эти люди имеют место ночлега и все время меняются.
Горбачев. Виктор Михайлович, все-таки, когда люди не нарушают общественный порядок, надо работать с ними политически, а не разгонять их войсками.
Чебриков. Не разгонять, а сделать там небольшое дежурное оцепление.
Горбачев. Если люди ведут себя спокойно, надо работать до конца политически. Что же мы будем вводить войска.
Яковлев. А вот в Сумгаит войска ввести надо. Там нужно показать "руку власти".
Горбачев. Если не разойдутся, все равно надо работать, но не разгонять. Если люди ведут себя спокойно и не допускают хулиганских проявлений, то войсками их не разгонять. Здесь надо оцепление. Чтобы не было сборищ.
Язов. Шофера приходят на работу, но на маршрут не выезжают, а вот из населенных пунктов продукты в город подвозят. Не нужно пускать их в Степанакерт.
Разумов. Школы не работают. Дежурства на площади у них организованы.
Горбачев. Значит, пусть Разумовский остается в Баку, а Демичев выедет туда, займется вот этим прежде всего. Но, товарищи, если народ себя ведет выдержанно и спокойно, то не нужно начинать мять их военными. Это не годится. Давайте мы за правило это возьмем.
В Армении, когда обозначили войска и когда увидели это они, это их остепенило. Они понимают, что власть есть власть. Но вместе с тем то, что никто их пальцем не тронул, они тоже оценили.
Язов. Академик Амбарцумян, Михаил Сергеевич, позвонил Кочеткову и говорит: ты зачем сюда приехал? Он ответил, ну, как почему, это же Закавказский округ. Тогда Амбарцумян задал вопрос: а ты какие указания получил?
Горбачев. Вот-вот.
Язов. Имеют место попытки распространять листовки среди солдат.
Горбачев. Если начнется то, что было в Сумгаите, действовать надо решительно и до конца.
Лигачев. Михаил Сергеевич, ведь там же каждый пятый судимый, значит, там есть сотня, две или три сотни отпетых людей, их немедленно надо выселить из Сумгаита...
Горбачев. Правильно. Задержать. Расскажи, Дмитрий Тимофеевич, как убивают.
Язов. Двум женщинам груди вырезали, одной голову отрезали, а с девочки кожу сняли. Вот такая дикость. Некоторые курсанты в обморок падали после того, как увидели это...
Чебриков. Мебель всю пережгли в армянских квартирах.
Горбачев. Бандюги, мародеры. У многих ценности оказались, при аресте у некоторых изъяты драгоценности.
Лигачев. Срочно надо провести над ними судебный процесс. Не тянуть расследование, как это иногда бывает неделями, месяцами, а то и годами. Тут действовать очень решительно надо.
Горбачев. Даже в какой-то мере, вообще говоря, упустили время немного.
Лигачев. Я вспоминаю далекие, правда, времена, когда были события в Новочеркасске. Ввели туда дивизию. Я там был вместе с Владимиром Ильичом Степановым. Там и секретари ЦК были. Я тогда зам. завом был. Подействовало колоссально. Все, буквально, в миг закончилось. Когда власть беспомощная, не способна навести порядок и защитить людей, - это действует отрицательно, людей надо было защитить. Чего же мы можем тут делать? Я уверен, что и рабочих захватит этот шум. Да еще рассказать то, что сообщил Дмитрий Тимофеевич, то тем более. Надо решить в этом смысле.
Горбачев. Все надо задействовать и взять в руки этот город. Что касается отбывших наказание, то они, наверное, на учете у вас там эти "особо отпетые".
Громыко. Надо их задержать.
Язов. Михаил Сергеевич, преступники были задержаны. В течение дня из 20 задержанных 16 отпустили, осталось только 4 человека. Уже после того, как ввели военных, тогда уже задержали особо опасных преступников.
Горбачев. Александр Владимирович, надо выгнать начальника милиции за бездеятельность. Немедленно выгнать. Без длительного служебного расследования, как это вы обычно делаете. Раз такое допустил - немедленно освободить и поставить другого. Из Баку, может быть, прислать порядочного человека.
Яковлев. А нельзя ли над этими двумя убийцами, которые признались в совершении преступления, быстро провести публичный судебный процесс?
Горбачев. Надо. Вот об этом и говорит Егор Кузьмич.
Надо прикрыть подходы, чтобы не проходил транспорт, чтобы самолеты не летали из Еревана и т.д.
Попросим у Владимира Ивановича и Анатолия Ивановича для печати информацию о том, что армянские предприятия начали работать. Кстати, у них вчера прекрасные передачи прошли по местному телевидению. Показали людей на рабочих местах, хорошее их настроение.
Соломенцев. В программе "Время" тоже показали. В Степанакерте показали один завод. Дали выступление ереванских рабочих, которые осуждают происшедшее, говорят, что отработают пропущенные дни.
Горбачев. Договорились, товарищи?
Члены Политбюро. Да.
Горбачев. Я сейчас переговорю с нашими товарищами насчет работы в народе - вот база.
Постановление принимается.
Делаются протокольные поручения о введении комендантского часа в Сумгаите и подборке писем по Нагорному Карабаху за последние 3 года.
ЦХСД, коллекция рассекреченных документов.
(Журнал "Родина" № 4, 1994 г., С. 82-90

Вопросов по этому материалу не возникает?

сергей23 писал(а):Агностик, сравнение некорректно. После развала Российской империи Кавказ мог стаь пороховой бочкой с нерешенными спорами, а при тогдашнем уровне культуры не исключаю. что только собравшие опять все в кулак большевики избавили Кавказ от серьезнейших потрясений к котрым бы потащили быстрорасплодившиеся национальные элиты, дробя территории на "неависимые подворотни". 1- годы хозяйствования не дали результатов, "пард сувериненитетов" продолжился. А уж тогда вспоминали мирную жизнь при царе-батюшке, как величайшее благо.

Пришедшие к власти "революционеры" с идеей интернационализма стали вытягивать на светлый путь народы, которые еще жили даже не при феодализме, а родо-племенных отношениях. Классово опираясь на тех, кто в силу своей безграмотности не смог бы стать проводником цивилизованных идей. Сознание и общественные отношения должны были вызреть. И объективно, благодаря большевикам, случилась быстрая индустриализация национальных окраин. И росли национальные кадры. Но рост промышленности не означал полной смены сознания, осбенно в сельских районах. Не вызрел новый советский человек. А обиды старые, хотя и глубоко, остались и новые поднакопились. Не случайно именно с Сумгаита пошел процесс (Еще и революцию в Иране вспомните, тоже в причины включите?). Сам факт передачи оружия важен или причины и те, кто организовывал передачу. Поэтому, сомневаюсь, что докопаетесь до истины, если и знаете, что такое абсолютная истина. Удачных поисков.

сергей23 писал(а):Хотя фитиль тлел, давно об этом же в приведенном тексте говорится: «Оказывается, секретарь Степанакертского обкома за 14 лет ни разу не был в Армении, хотя Нагорный Карабах - это ведь армянская автономия. Ну и многое другое начинают перечислять. Даже дороги, ведущие в Армению, забросили. Культурная связь была нарушена. Это сознательно делалось. Передачи турецкого телевидения принимаются в Нагорном Карабахе, армянского - нет. А это все ведь задевает чувства людей. В Нахичевани, где проходит граница, у пограничников есть своя полоса, где расположены заставы и т.д. А всю глубину пограничной зоны определяют местные органы, в данном случае республиканские. И какое решение было ими принято? Вся Нахичевань была отнесена к пограничной зоне, свободный въезд туда был запрещен. А ведь там жертвы геноцида были захоронены, там находятся все могилы. Там было 90 памятников армянской культуры, из которых один остался. И все. Никого не пускают под тем предлогом, что это пограничная зона и дорога, которая ведет туда, как говорят, 70 лет не ремонтируется. Это же, знаете, как все воспринимается.Короче, они накручивают эмоции здорово, но я скажу, что все это требует изучения, видимо, не зря они туда стучатся.» (Конечно же конфликт начался значительно раньше. Но во времена сильной центральной власти его (Россия. СССР), в основном держали под контролем).

В 1970-е годы в пограничную зону СССР входили огромные территории: Дальний Восток (Приморский край, Сахалин, Камчатка, Магаданская область, Чукотка), все северное побережье (включая такие далекие от собственно берега города, как Норильск), большие полосы на западе (включая, например, Кронштадт, Севастополь, острова Хийумаа и Сааремаа), в Средней Азии (вся Горно-Бадахшанская автономная область, большая часть территории Киргизии) и на южной границе Сибири (например, большая часть Тувы).

Для доступа на эти территории гражданам СССР необходимо было получать пропуск. Пропуск можно было получить в отделении милиции по месту жительства, при предъявлении следующих документов: командировочное удостоверение — для деловых поездок, приглашение — для посещения родственников и знакомых, постоянно живущих в пограничной зоне, маршрутные документы — для зарегистрированных туристических групп (незарегистрированные группы в пограничную зону не допускались). Лицам, постоянно проживающим в пограничной зоне (имевшим в паспорте соответствующий штамп о прописке) не требовался пропуск на их место жительства, но требовался пропуск в другие пограничные зоны. Этот пропуск они получали на общих основаниях. Без пропуска в пограничную зону, как правило, невозможно было купить билет на самолет, поезд или автобус до остановки, находящейся в пограничной зоне. На въезде в пограничную зону на рейсовом общественном транспорте производилась тотальная проверка документов. согласно Постановлению Совета Министров СССР от 17 февраля 1983 г. «О мерах по обеспечению выполнения Закона СССР „О государственной границе СССР“» в пограничную зону вошла значительная часть территории страны (более 3640 тыс. кв. км, или примерно 16,4 % территории)

Почему Сумгаит? На мой взгляд «точка невозврата» началась с Сумгаита («2-я кровь» -- поцесс пошел). Туда же, по-моему, переселялась часть беженцев из Карабаха. Да и Земцова все-же полистайте. http://fractal-vortex.narod.ru/1976/zem ... artija.pdf (о неустроенности быта и обще-культурном уровне).
Из доклада о Сумгаите: Горбачев «Раскачивает, лихорадит. Теперь они, говорят, подальше, на периферии продолжают творить эти вещи. Поэтому ранее данные команды надо оставить в силе. Пусть МВД действует, если нужно что-то добавить - пусть добавит, но взять в руки надо ситуацию. Потому что, как видите, только одна ночь - и 14 смертей. Это дойдет до Армении, начнутся похороны. И реакция может оттуда пойти. Вот такая ситуация.
Власов. В Сумгаите 200 тысяч населения.
Горбачев.200 тысяч. Причем средний возраст 22 или 24 года.
Власов. 25 лет.
Горбачев. 25 лет. Молодой город. Но всякого пришлого народа, говорят, там много.
Власов. У каждого пятого есть судимость.
Горбачев. Наверное, они строили, потом их освободили, и они там остались. Но, как говорится, опыт такого рода у них есть.
Короче говоря, сейчас надо Армению удержать, чтобы она не отреагировала.»

Можно разбрасываться цитатами искать протоколы и зарегистрированные свидетельства. С КАКОГО ВРЕМЕНИ. ТО?
Поэтому, не стоит расстаскивать на эпизодики. А обсуждать только тему «Азербайджан» либо совокупно с «Арменией». И ХОРОШО знать историю своей страны без подмен.
Для меня эта тема из разряда. «что раньше – курица или яйцо?». Ответите на этот вопрос. Тогда и можно будет обсуждать тему. «Курица или яйцо - 2 (Кто начал первым)».

агностик писал(а): Вы стали писать о делах с яйцами и курами как профи с птицефермы. Я Вас понимаю, расставание с мысле-образами происходит тяжело и ранит.

сергей23 писал(а):ПОСЛЕДНИЙ ОТВЕТ С ПТИЦЕФЕРМЫ(пока еще не нарисовали с десяток исправлений за которыми трудно уследить)АнтаГоНиСТИК, счастливо оставаться:Не виден белый снег на белом.Но Вы узрите без труда Все, что блестит на фоне сером --Уже, само собой, звезда.Не будет разных восприятий,Чем фон серей – звезда звездатей.Я уже обращал внимание на ваше умение вытащить нужную цитатку из всего предлагаемого вами же материала и трактовать его в свою пользу, не видя, что нередко, предложенный вами же материал, противоречит вами же выдвигаемым идеям.Благодаря попытке разобраться, я почитал немало материала как с одной, так и с другой стороны, а так же ученых из неконфликтующих сторон. Почитал разные форумы, на которых между армянами и азербайджанцами, несмотря на вылазки провокаторов, была попытка разобраться с привлечением документов. Как говорится: спасибо надоумили, и я восполнил некоторые пробелы. Могу в заключение сказать, в России так же есть историки или люди "внезапно" ставшие таковыми, которые "прозрев" несут "истину. Так же возводят Москву к третьему Риму, или сочиняют иную околоисторическую муру, обвиняя усомнившихся в некомпетентности, но происходит это не на государственном уровне, что и отложилось на вашем сознании и уровню дискуссии.

Александр Проханов: «Сепаратизм спонсировался самим Кремлем, который был заинтересован в параде суверенитетов»
Эксклюзивное интервью Vesti.Az с главным редактором российской газеты «Завтра», политологом Александром Прохановым.
Справка: Проханов Александр Андреевич. Писатель, публицист, начинавший как репортёр «горячих точек». Лидер патриотической оппозиции в России.
- Александр Андреевич, вы были первым русским журналистом, написавшим в конце 1980-х годов правду о карабахском конфликте. И это в то время, когда вся центральная пресса была на стороне Армении. Чем вы руководствовались, донося до российской общественности правду о конфликте?
- Карабахский конфликт для меня был общесоюзной трагедией. Это был жар, который впоследствии испепелил весь Советский Союз. Я понимал, что у этого конфликта не было начала. Кто-то ведет начало карабахского конфликта с конца 1987 года, когда из армянского города Кафан стали изгоняться азербайджанцы. Люди там испокон веков жили вместе, однако азербайджанцев стали изгонять из этих мест. Армяне стали инициаторами длящегося по сей день кровавого конфликта. Изгонявшиеся с Кафана азербайджанцы через горные перевалы потянулись в Азербайджан. И это зимой! В пути гибли дети, женщины, старики. Кафанский переход отразился болью и ненавистью во всем азербайджанском народе.
Изгнанные из Кафана азербайджанцы прибыли в Сумгайыт, где впоследствии произошли всем известные сумгайытские события.
Но мне кажется, что истоки карабахского конфликта лежат в истории двух народов, еще в досоветской истории. Красная империя подавляла этот конфликт, но он все равно тлел. Когда империя ослабла, конфликт разгорелся с новой силой.
- Однако некоторые российские эксперты и вторящие им армянские до сих пор придерживаются ошибочного мнения о том, что конфликт в Нагорном Карабахе стал результатом сумгайытских событий в феврале 1988 года.
- События тех лет можно вести с Кафана, а Сумгайыт был ответом на изгнание, выдавливание азербайджанцев из своих домов.
- Какова была реакция руководства Советского Союза на конфликт в Нагорно-карабахском регионе Азербайджана?
- Да какая там реакция! У союзного Центра не было воли для погашения конфликта в Нагорном Карабахе в самом начале тех событий. Мне вообще кажется, что Центр был заинтересован в разжигании конфликта в Нагорном Карабахе. Он разворачивался рядом с событиями в Алма-Ате, Фергане, Тбилиси. Сепаратизм спонсировался самим Кремлем, который был заинтересован в параде суверенитетов. Когда Горбачев сказал, что карабахский конфликт будет решаться не Центром, а Баку и Ереваном, стало понятно, что Кремль специально отстраняется от своих обязанностей, ему не выгодно «гасить» этот конфликт.
Сам Центр уничтожил СССР, а механизмом уничтожения империи были межнациональные конфликты. В то время руководящая группировка в Кремле – Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе – была заинтересована в разжигании конфликтов. Это была спецоперация по уничтожению империи. Были такие, кто понимал все это, но они были оттеснены от власти и разгромлены.
- Вы посещали в то время зону конфликта?
- Да, и не один раз. Я бывал и в Баку, и в Кировабаде (ныне Гянджа – прим. авт.), и в Карабахе. Я видел, каким беспомощным был Муталибов, каким затравленным был Виктор Поляничко, бывший в то время у вас вторым секретарем ЦК. Азербайджанское руководство боялось выступать против Народного фронта. У Баку не было воли для того, чтобы окончательно сломить армян в Карабахе, а у армян при этом не было ресурсов для того, чтобы переломить ситуацию, так как в это время генерал Альберт Макашов арестовал все руководство армянских сепаратистов. Этот конфликт находился в состоянии постоянного тления. Ну, а когда СССР распался, то сдерживающих факторов и вовсе не осталось.
Азербайджан в то время был очень слабым. Министр обороны Рагим Газиев и президент Эльчибей были не теми политиками, которые были готовы воевать за Карабах. У Азербайджана не было армии. А армяне были более агрессивными и настойчивы. У них были финансы и поддержка. Им удалось захватить Шушу, устроить резню азербайджанцев.
Но победа армян в карабахском конфликте оказалась пирровой. Почти половина жителей Карабаха армянской национальности сегодня живет в Москве. Армяне, которые тогда праздновали победу над Азербайджаном, не остались там, в Карабахе, уехали в Москву и занимаются бизнесом.
- Почему и во времена СССР, и после его развала, Москва заняла откровенно проармянскую позицию в карабахском конфликте?
- Я думаю, это связано было с тем, что в Москве было очень сильное армянское лобби. Армяне активно участвовали в перестройке. Я полагаю, что это лобби воздействовало на Горбачева и Ельцина.
Тогда у азербайджанцев такого лобби не было. Зато сейчас у Азербайджана очень сильное лобби в России, имеющее огромный потенциал.
- Как вы считаете, возможно ли возобновление военных действий в Нагорном Карабахе? Как поведет себя Россия в таком случае?
- Я не думаю, что в ближайшее время возможно возобновление боевых действий в Карабахе. На этом этапе Азербайджан пока не намерен начинать войну. А в Армении очень тяжелая экономическая ситуация. Да и Карабах для армян уже утратил свою энергетическую силу. Карабахские армяне сначала перекочевали в Ереван, а оттуда в Россию.
Что же касается России в случае гипотетического начала боевых действий в Карабахе, то она не станет вмешиваться. Москва ограничится политическим воздействием на воюющие стороны.

Бахрам Батыев

...
Азербайджанская сторона была за два месяца до операции уведомлена, что подразделения Сил самообороны Нагорного Карабаха оставляют коридор для вывода мирных жителей Ходжалу. Коридор шёл по руслу реки Каркар в сторону города Агдам...

По данным карабахской стороны, во время операции многие азербайджанцы, которые шли по этому коридору, были расстреляны своими же на подступах к городу Агдам. Существует версия, что это было сделано для того, чтобы тогдашний президента Азербайджана Аяз Муталлибов подал в отставку, что он сам тоже подтверждает...

Не могу назвать точное количество попавших в плен ходжалинцев, но через 2-3 дня после операции они были переданы азербайджанской стороне на нескольких "ПАЗиках" на границе Аскерана и Агдама, что подтверждается правозащитной организацией "Мемориал"...

Хочу сказать о другом: войны были, есть и, к великому сожалению, будут. Когда погибают военные, понимаешь, что это война, их дело - воевать. Но когда погибают старики, женщины и дети - это ненормальное явление, потому что они не могут себя защитить, они безоружны, они нуждаются в защите - это самый незащищённый слой населения. И, как показывает практика, в войнах не действуют никакие международные конвенции, правила и законы. У войны свои правила, звериный оскал войны... Война - это гидра, которая пожирает всё вокруг - солдат и офицеров, стариков, женщин и детей, города и сёла, поля и леса, и не может насытиться. Её трудно остановить, но возможно, и это должны сделать мы, сами армяне и азербайджанцы, вместе, сообща, хотя бы ради тех, кого мы потеряли, чтобы ЭТО не повторялось НИГДЕ и НИКОГДА.
...