Как это было на самом деле, август 2008

О войнах в Грузии и во всем мире. Армия, военная техника.
  • Реклама

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 20054
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1669
Поблагодарили: 1954
Пол:
Azerbaijan

Re: Как это было на самом деле

Сообщение агностик » 24 авг 2012, 01:56

Прохожий писал(а):Ух ты!! Круто!!!Это ж получается - Грузия, присоединившись к России, потеряла всякие права выступать отдельно!!! То есть ее отделение после революции было незаконным!! А поскольку многие грузинские оппоненты считают, что Грузия есть правопреемница той, послереволюционной Грузии - это ж значит, что Грузия вообще не имеет права на существование как отдельное государство!!Как интересно..

Всё бы хорошо, но Россия имела по отношению к грузинским царствам и княжествам определенные обязательства, которые сама и нарушила, аннексировав их. Т.о. никакого присоединения не было - было циничное нарушение Россией взяиых ею же на себя обязательств.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 20054
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1669
Поблагодарили: 1954
Пол:
Azerbaijan

Re: Как это было на самом деле

Сообщение агностик » 24 авг 2012, 02:09

Прохожий писал(а):Проблема Грузии в том, что часть территорий, присоединенных к нее при СССР, еще ДО независимости Грузии заявили :нам не по пути.

Опять мантры пошли, уже ж показывал, что ЮО была образована в составе Грузии до создания СССР - ан нет, талдычите как заводной.
И подтвердили это референдумом.
На проведение которого не имели права.
При этом совершенно неважно, считала ли Грузия эти территории своими: считать можно все что угодно.
Даже неважно, была ли Абхазия автономным образованием в составе СССР или нет. Причина тому проста: интересно было бы узнать, если бы Грузия не была республикой СССР, а была бы автономной республикой в составе РСФСР - она бы не заслуживала независимости? Прецедент ликвидации статуса союзной республики, кстати, был - Карело-Финская ССР.

Опять пошли рассуждалки пустые: а что было бы если б Грузия была не ССР, а АССР, а что там с Карело-Финской АССР, созданной аккурат к войне с финами, а что если б НЛО напало и т.д.
Однако народ, проживающий на территории Абхазии (и другой - на территории ЮО), изначально не захотел иметь с Грузией ничего общего. И заявил об этом сразу. И не ассоциировал себя с независимой Грузией.
На что грузины заявляют - он не имел права! Мы же считаем его своей территорией!!!
Интересно, а проживавшие в Абхазии и Юго-Осетии грузины имели право на самоопределение?
Так вот.
При распаде страны право на территориальную неприкосновенность государства априори не действует. Ибо субъект мирового права распадается, а новых субъектов еще не существует. И действует право нации на самоопределение. И нации договариваются сами - как захотят.
И на основании этого ВСЕ нации, заявившие о своей независимости в этот момент, ДОЛЖНЫ быть признаны независимыми.
Вот, собственно, и все.

Это у вас всё так складно, на самом деле всё по другому. Распад субъекта международного права с такими последствиями о которых вы говорите имел место в 1917 году, когда никакой власти, имеющей преемственность не образовалось. В случае с СССР остались его государства-соучередители, т.е. союзные республики, которые обладают правом на союзное наследство. Абхазии и ЮО в их числе нет.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Как это было на самом деле

Сообщение Прохожий » 24 авг 2012, 02:17

агностик писал(а):Всё бы хорошо, но Россия имела по отношению к грузинским царствам и княжествам определенные обязательства, которые сама и нарушила, аннексировав их. Т.о. никакого присоединения не было - было циничное нарушение Россией взяиых ею же на себя обязательств.

То есть вы и Георгиевский трактат не читали.
Почитайте - там четко указано, что Грузия ПОЛНОСТЬЮ передается в состав СССР.
Кстати - у Грузии также были обязательства по отношению к Абхазии, скажем. В частности - провести там соответствующий референдум отдельно. Этого сделано не было.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 20054
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1669
Поблагодарили: 1954
Пол:
Azerbaijan

Re: Как это было на самом деле

Сообщение агностик » 24 авг 2012, 02:23

Прохожий писал(а):То есть вы и Георгиевский трактат не читали.Почитайте - там четко указано, что Грузия ПОЛНОСТЬЮ передается в состав СССР.

Грузия по Георгиевсому трактатцу вошла в состав СССР? Что курим?
Кстати - у Грузии также были обязательства по отношению к Абхазии, скажем. В частности - провести там соответствующий референдум отдельно. Этого сделано не было.

Кстати этот закон
а) Никто, включая Россию, так и не исполнил.
б) противоречит Конституции СССР
в) практически неосуществим.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Как это было на самом деле

Сообщение Прохожий » 24 авг 2012, 02:26

агностик писал(а):Опять мантры пошли, уже ж показывал, что ЮО была образована в составе Грузии до создания СССР - ан нет, талдычите как заводной.

А до этого она была образованием в составе России. И что? С чего вы взяли, что надо брать срез, когда Абхазия входила в состав Грузии? Кстати - у Абхазов свое мнение, противоположное. И пока от вас я не видел ссылки на добровольное вхождение Абхазии в состав Грузии. Одни мысли вслух..
агностик писал(а):Цитата:
И подтвердили это референдумом.
На проведение которого не имели права.

А что мешает народу провести референдум об отделении? А если бы в СССР вообще не была бы предусмотрена процедура выхода - Грузия до сих пор бы в него входила?
С чего вы взяли, что референдум о независимости нельзя проводить? Потому что так не хочет Грузия? Любой народ имеет право на свободное волеизъявление.
(правда, не факт, что по итогам референдума он получит свободу).
агностик писал(а):Опять пошли рассуждалки пустые: а что было бы если б Грузия была не ССР, а АССР, а что там с Карело-Финской АССР, созданной аккурат к войне с финами, а что если б НЛО напало и т.д.

То есть ответа на вопросы нет? И почему я не удивлен? smileirakly154
Так и пишите - "Хочу, чтобы грузинам было можно, а абхазам и осетинам- нет!" ;;-)))
А с гадалками - это к бергманну с его "независимостью Ростовской области".
агностик писал(а):Это у вас всё так складно, на самом деле всё по другому. Распад субъекта международного права с такими последствиями о которых вы говорите имел место в 1917 году, когда никакой власти, имеющей преемственность не образовалось. В случае с СССР остались его государства-соучередители, т.е. союзные республики, которые обладают правом на союзное наследство. Абхазии и ЮО в их числе нет.

Неверно.
Состав учредителей менялся. Их территории тоже. С чего вы взяли, что надо брать конечным именно такой состав территории?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Как это было на самом деле

Сообщение Прохожий » 24 авг 2012, 02:31

агностик писал(а):Грузия по Георгиевсому трактатцу вошла в состав СССР? Что курим?

По существу сказать нечего. Я так и думал. smileirakly154
агностик писал(а):Кстати этот закон
а) Никто, включая Россию, так и не исполнил.
б) противоречит Конституции СССР
в) практически неосуществим.

А это проблемы Грузии.
Она была обязана выполнить все предписанное по договору.
Как - ее сложности.
Не смогла - ее проблемы. Кстати - что технически неосуществимого в проведении частных референдумов на территории Абхазии и ЮО? Сами абхазы и осетины с этим прекрасно справились..
Да и опротестовывать закон как неприменимый к конституции СССР надо было раньше. А, кстати, - в каком месте он противоречит конституции СССР? И не противоречит ли конституции пункты закона о выходе из нее союзных республик?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 20054
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1669
Поблагодарили: 1954
Пол:
Azerbaijan

Re: Как это было на самом деле

Сообщение агностик » 24 авг 2012, 02:43

Прохожий писал(а):А до этого она была образованием в составе России. И что? С чего вы взяли, что надо брать срез, когда Абхазия входила в состав Грузии? Кстати - у Абхазов свое мнение, противоположное. И пока от вас я не видел ссылки на добровольное вхождение Абхазии в состав Грузии. Одни мысли вслух..

Не пишите чепуху. Такое образование как ЮО появилось впервые именно в составе Груз. ССР. До того какого-то государства или админ. единицы с таким названием в природе не было. А добровольным считать вхождение Абхазии в состав Грузии придется по причине заключения между ними договора.
А что мешает народу провести референдум об отделении?
Отсутствие предусмотренной законом процедуры.
А если бы в СССР вообще не была бы предусмотрена процедура выхода - Грузия до сих пор бы в него входила?

Да, если б беловежская тройка его не развалила или Мишка сам бы не отпустил.
С чего вы взяли, что референдум о независимости нельзя проводить? Потому что так не хочет Грузия?
Потому что этого не предусматривает закон.
Любой народ имеет право на свободное волеизъявление.
(правда, не факт, что по итогам референдума он получит свободу).
Если этот референдум не нарушет права другого народа.
То есть ответа на вопросы нет? И почему я не удивлен?
Так и пишите - "Хочу, чтобы грузинам было можно, а абхазам и осетинам- нет!"
А с гадалками - это к бергманну с его "независимостью Ростовской области".

Знаете как говорят, один дурак может задать столько вопросов, что и 100 умных не ответят. Вот так с вами. Можно конечно много гипотез выдвинуть, но для вашего успокоения признаю, что если б Грузия была АССР, то ее права были бы как у Абхазии.
Неверно.
Состав учредителей менялся. Их территории тоже. С чего вы взяли, что надо брать конечным именно такой состав территории?
С того, что он определен действовавшей на тот момент Конституцией.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Как это было на самом деле

Сообщение Прохожий » 24 авг 2012, 02:55

агностик писал(а):Не пишите чепуху. Такое образование как ЮО появилось впервые именно в составе Груз. ССР. До того какого-то государства или админ. единицы с таким названием в природе не было. А добровольным считать вхождение Абхазии в состав Грузии придется по причине заключения между ними договора.

Я уже привел пример Белоруссии - она также появилась впервые в СССР. Что не помешало ей получить свободу. Чем Абхазия хуже?
агностик писал(а):А добровольным считать вхождение Абхазии в состав Грузии придется по причине заключения между ними договора.

Текст договора приведите пожалуйста. Или хотя бы серьезную ссылку на него. Для начала.
агностик писал(а):Цитата:
А что мешает народу провести референдум об отделении?
Отсутствие предусмотренной законом процедуры.

В праве народа на самоопределение не предполагается, что оно может быть реализовано только по разрешению верховной власти государства, в которое этот народ входит. Это было бы очень странно.
агностик писал(а):Да, если б беловежская тройка его не развалила или Мишка сам бы не отпустил.

То есть СССР надо было просто году в 1980-м упразднить грузинскую ССР и ввести ее в состав России. И все надежды грузин на самоопределение сразу бы прекратились! :-)
агностик писал(а):Знаете как говорят, один дурак может задать столько вопросов, что и 100 умных не ответят. Вот так с вами. Можно конечно много гипотез выдвинуть, но для вашего успокоения признаю, что если б Грузия была АССР, то ее права были бы как у Абхазии.

Грузинам оказывается просто повезло!!!
И меня еще спрашивают - почему я думаю, что Грузия все время возрождается с помощью России??!! Потому что от Грузии вообще ничего не зависит! Ввели в состав другой республики - и нет национального движения!!! ;;-)))
агностик писал(а):С того, что он определен действовавшей на тот момент Конституцией.

.. согласно которой которой автономные образования также могли выйти из состава СССР или - республик, его образующих. smileirakly154
Как-то избирательно вы законы читаете..

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

politruk
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:07
Награды: 1
1
Откуда: Moscow
:
Аватар
Благодарил (а): 802
Поблагодарили: 203
Пол:
Russia
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Как это было на самом деле

Сообщение politruk » 24 авг 2012, 03:03

агностик писал(а):
Прохожий писал(а):Ух ты!! Круто!!!Это ж получается - Грузия, присоединившись к России, потеряла всякие права выступать отдельно!!! То есть ее отделение после революции было незаконным!! А поскольку многие грузинские оппоненты считают, что Грузия есть правопреемница той, послереволюционной Грузии - это ж значит, что Грузия вообще не имеет права на существование как отдельное государство!!Как интересно..

Всё бы хорошо, но Россия имела по отношению к грузинским царствам и княжествам определенные обязательства, которые сама и нарушила, аннексировав их. Т.о. никакого присоединения не было - было циничное нарушение Россией взяиых ею же на себя обязательств.


«Е.в. царь Георгий Грузинский, Кахетинский и прочих, наш государь, вельможи, духовенство и народ его желает единожды навсегда принять подданство Всероссийской Империи, обязуясь свято исполнять все то, что исполняемо Российским подданными, не отрекаясь ни от каких законов и повелений, сколько силы того царства позволять будут, с признанием Всероссийского Императора за своего природного Государя и Самодержца»


тоже наверное контузия была, как у Курашвили?... мы то знаем, что на самом деле это были не "просительные пункты", а жесткий ультиматум направленный на отражение имперской агрессии России!...

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 20054
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 1669
Поблагодарили: 1954
Пол:
Azerbaijan

Re: Как это было на самом деле

Сообщение агностик » 24 авг 2012, 03:05

Прохожий писал(а):По существу сказать нечего. Я так и думал.

Хлопните себя по головке ладошкой и зашибитесь:
А. 2. ...е.в. дает императорское свое ручательство на сохранение целости настоящих владений его светлости царя Ираклия Теймуразовича, предполагая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течение времени по обстоятельствам приобретены и прочным образом за ним утверждены будут.
...
А. 6. Е.и.в., приемля с благоволением признание верховной ее власти и покровительства над царствами Карталинским и Грузинским, обещает именем своим и преемников своих:
...
2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.

3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и расправу и сбор податей предоставить его светлости царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступаться в какие-либо распоряжения.


А это проблемы Грузии.
Она была обязана выполнить все предписанное по договору.

По какому договору?
Не смогла - ее проблемы. Кстати - что технически неосуществимого в проведении частных референдумов на территории Абхазии и ЮО? Сами абхазы и осетины с этим прекрасно справились..

Не справились. Они ж не проводили отдельных референдумов в зоне концентрированного проживания грузин.
Да и опротестовывать закон как неприменимый к конституции СССР надо было раньше. А, кстати, - в каком месте он противоречит конституции СССР? И не противоречит ли конституции пункты закона о выходе из нее союзных республик?

Нет, не противоречит в самом тексте Конституции СССР говорится о праве союзной республики на выход из ее состава. А закон противоречит потому, что Конституция предусматривает голосование по всей территории союзной республики сразу.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Военный форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость