Прохожий писал(а): А в истории полно парадоксов. Так что дружба между нашими странами вполне возможна и при существовании Абхазии и ЮО как независимых государств.
Польша получила после 2 мировой многие немецкие земли. И ничего - дружат.
Да и Калининград звался Кениксбергом. И был исконно немецкой землей. Но отношения России и Германии вполне успешны..
Кстати.. Если вы думаете, что России дружба с Грузией нужнее, чем Грузии - с Россией, вы ошибаетесь. И сильно.

Нет, здесь Грузия не пойдет на самоунижение.
Германии пришлось пойти на это, потому что она сначала ликвидировала Польшу как государство, уничтожила миллионы её граждан и сделала это с огромной частью России.
Процент потерянной Германией земли несопоставим с процентом потерянной Грузии земли.
Германия была побеждена, и Берлин был взят. Тбилиси взят не был. Грузия не была побеждена, а только лишь отказалась (но не навсегда) от силового решения своей территориальной проблемы.
И насчет дружбы России и Грузии. Без Абхазии и ЮО Грузия не будет дружить никогда с Россией. Никто её не заставит: ни Медведев, ни Путин, ни Обама, ни Рагозин, ни Патрушев, ни Бог. Это в Кремле прекрасно понимают.
Можно предположить почти фантастический вариант - Россия отдаст Грузии взамен утраченных А и ЮО свои эквивалентные по площади и качеству территории.

Alex_Kupchino писал(а):И насчет дружбы России и Грузии. Без Абхазии и ЮО Грузия не будет дружить никогда с Россией. Никто её не заставит: ни Медведев, ни Путин, ни Обама, ни Рагозин, ни Патрушев, ни Бог. Это в Кремле прекрасно понимают.

Alex_Kupchino писал(а):Можно предположить почти фантастический вариант - Россия отдаст Грузии взамен утраченных А и ЮО свои эквивалентные по площади и качеству территории.

Краснодарский край и Ростовская область меня бы вполне устроили.

Прохожий писал(а):Польша получила после 2 мировой многие немецкие земли. И ничего - дружат.
Да и Калининград звался Кениксбергом. И был исконно немецкой землей. Но отношения России и Германии вполне успешны..
Кстати.. Если вы думаете, что России дружба с Грузией нужнее, чем Грузии - с Россией, вы ошибаетесь. И сильно.

Так, это уже интересно!
И так разберемся! Почему Польша, Советская Россия, а также прочие союзники по антигитлеровской коалиции имели право получить территории, принадлежащие Германии и ее союзникам? Потому что Германия и ее союзники были агрессорами во Второй Мировой Войне, а так как агрессор не имет право просто так нападать на другие суверенные страны, то он (агрессор) должен быть наказан, для чего введено понятие контрибуций, то есть платы агрессора за свою агрессию. Таким образом, частичный передел земель агрессоров (Германия и ее союзники) в пользу победивших жертв агрессии, вполне законен.
Теперь же, применительно к Русско-Грузинской войне, агрессором, покусившемся на чужие территории, выступает Россия. А значит именно Россия должна будет платить контрибуции землей, в денежных единицах, золоте и/или в прочих драгоценных металлах уже не суть важно. Главное что Россия вляпалась по самые не балуйся.
Пока не будет восстановлена законность, ни о какой дружбе речи идти не может.
Сегодняшняя Грузия делает все, чтобы побыстрее уйти от "дружбы" с Россией, а в России по этому поводу куча воплей. Так кому нужнее эта "дружба"?

Alex_Kupchino писал(а):

Прохожий писал(а): А в истории полно парадоксов. Так что дружба между нашими странами вполне возможна и при существовании Абхазии и ЮО как независимых государств.
Польша получила после 2 мировой многие немецкие земли. И ничего - дружат.
Да и Калининград звался Кениксбергом. И был исконно немецкой землей. Но отношения России и Германии вполне успешны..
Кстати.. Если вы думаете, что России дружба с Грузией нужнее, чем Грузии - с Россией, вы ошибаетесь. И сильно.

Нет, здесь Грузия не пойдет на самоунижение.
Германии пришлось пойти на это, потому что она сначала ликвидировала Польшу как государство, уничтожила миллионы её граждан и сделала это с огромной частью России.
Процент потерянной Германией земли несопоставим с процентом потерянной Грузии земли.
Германия была побеждена, и Берлин был взят. Тбилиси взят не был. Грузия не была побеждена, а только лишь отказалась (но не навсегда) от силового решения своей территориальной проблемы.
И насчет дружбы России и Грузии. Без Абхазии и ЮО Грузия не будет дружить никогда с Россией. Никто её не заставит: ни Медведев, ни Путин, ни Обама, ни Рагозин, ни Патрушев, ни Бог. Это в Кремле прекрасно понимают.
Можно предположить почти фантастический вариант - Россия отдаст Грузии взамен утраченных А и ЮО свои эквивалентные по площади и качеству территории. Есть и другой маловероятный, но возможный вариант: признание независимости одного из районов (например, Гудаутского) Абхазии Грузией без выдачи эквивалента Россией или с выдачей.

Честно говоря - мне не хочется смотреть на очередной силовой вариант возврщения Грузией Абхазии и ЮО. Результат абсолютно предсказуем.
А заставлять Грузию дружить с Россией не надо. я уже писал: России дружба не нужнее, чем Грузии.
И кстати - дружат не потому, что на это "пришлось пойти".. Есть много других причин. Взаимовыгодное сотрудничество, например. И все же.. не говорите "никогда". В жизни возможно всякое...
А предлагаемые вами варианты действительно фантастичны..
Уважаемый irakly!
Если вы думает, что Грузия так вернет себе Абхазию и ЮО - ну.. это ОЧЕНЬ оптимистично.
Впрочем - Россия ничего не теряет. Предлагаю вернуться к диалогу лет через 25 и посмотреть, на какой стадии находится сей процесс.. Думается - он не ильно продвинется. Скорее наоборот. Но это - ваши проблемы.
а г-ну Bergmann-у замечу, что бюджет Грузии в иные годы на 50% состоял из зарубежной помощи. Но это не сильно мешало вам считать Грузию независимым государством.
А насчет итории. Ну можно посчитать, сколко времени Абхазия входила в состав Грузии, а сколько - была отдельным княжеством. И провести аналогию со Смоленском, скажем. Но стоит ли? Так ведь не только Россию - и Грузию придется раздробить на мелкие части.
Хм.. Вот здорово.
Агрессором выступила именно Грузия. И не только 08.08.08 (ваши личные выводы - это ваши выводы. Комиссия подтвердила начало военных действий Грузией). Но и гораздо раньше.
Абхазия и Южная Осетия высказали желание жить отдельно . Неоднократно и на референдумах. В отличии от Смоленской и Новгородской областей. Да и Дагестана, кстати.
Хотя в 1991 году шанс у них был. "Берите суверенитета столько, сколько захотите". Б.Н.Ельцин.
У Татарстана был даже собственный золотой запас...

Прохожий писал(а): И все же.. не говорите "никогда". В жизни возможно всякое...

Куда более возможно приход к власти в России тех людей, кто захочет отказаться от признания независимости Абхазии и ЮО и тем самым восстановить дипломатические отношения с Грузией. Просто захотят и все.

Alex_Kupchino писал(а):

Прохожий писал(а): И все же.. не говорите "никогда". В жизни возможно всякое...

Куда более возможно приход к власти в России тех людей, кто захочет отказаться от признания независимости Абхазии и ЮО и тем самым восстановить дипломатические отношения с Грузией. Просто захотят и все.

Ну.. Собственно - возможно.
Но вот с вероятностью ч не соглашусь.
А зачем? Что дает России дружба Грузии, чтобы так подставляться, забирая назад признание? Чего будет стоить после этого признание России?
Нет уж, чтобы отозвать признание - нужны очень веские основания. И дружба Грузии (причем абсолютно не гарантированная - скорее Грузия сочтет это своей победой) тут недостаточна.

Прохожий писал(а):Агрессором выступила именно Грузия. И не только 08.08.08 (ваши личные выводы - это ваши выводы. Комиссия подтвердила начало военных действий Грузией). Но и гораздо раньше.

Во-первых комиссия Тальявини не делала подобных выводов. Во-вторых уже после того, как были обнародованы заключения комиссии, в российской прессе появились новые подробности, доказывающие подстрекательскую и дестабилизирующую роль российских миротворцев в Южной Осетии (подробнее - http://irakly.org/forum/viewtopic.php?f=32&t=687)

Прохожий писал(а):Абхазия и Южная Осетия высказали желание жить отдельно . Неоднократно и на референдумах.

Референдумом Вы называете опрос, проведённый во время фактической окупации (в Абхазии ещё и в отсутствии большей части населения)?

Прохожий писал(а):В отличии от Смоленской и Новгородской областей. Да и Дагестана, кстати. Хотя в 1991 году шанс у них был. "Берите суверенитета столько, сколько захотите". Б.Н.Ельцин.

Эк Вы легко с историей обходитесь. Даже с совсем недавней.
А ведь после неосторожного высказывания Ельцина события развивались не так замечательно, как Вы повествуете. Именно тогда стало ясно, что единая и неделимая Россия готова разваливаться даже не по национальному признаку. Поводом для деления местные царьки готовы были сделать даже границы своих областей! Свердловский областной Совет народных депутатов попытался летом 1993-го года провозгласить Уральскую республику. Даже всегда тихая Вологодская область показала характер. Её совет народных депутатов пытался принять Конституцию Вологодской области (а как гордо звучит).

Vadim писал(а):А ведь после неосторожного высказывания Ельцина события развивались не так замечательно, как Вы повествуете

Тут я с вами не согласен. Фраза была сказана тогда, когда уже АО вводили свою суррогатную валюту, в Казани бабенка собирала многотысячные митинги,
а в Сибири был популярен мужичек с его идеей не только отделения Сибири от России, но и требованием контрибуции от бывшей митрополии.
Уже ко второму сроку ЕБН и о казанской бабенке, и о мужичке сибирском, и о денежном суррогате в АО просто забыли.
Фраза совершенно правильная, но ее уже просто изнасиловали

Vadim писал(а):

Прохожий писал(а):Агрессором выступила именно Грузия. И не только 08.08.08 (ваши личные выводы - это ваши выводы. Комиссия подтвердила начало военных действий Грузией). Но и гораздо раньше.

Во-первых комиссия Тальявини не делала подобных выводов. Во-вторых уже после того, как были обнародованы заключения комиссии, в российской прессе появились новые подробности, доказывающие подстрекательскую и дестабилизирующую роль российских миротворцев в Южной Осетии (подробнее - http://irakly.org/forum/viewtopic.php?f=32&t=687)

Прохожий писал(а):Абхазия и Южная Осетия высказали желание жить отдельно . Неоднократно и на референдумах.

Референдумом Вы называете опрос, проведённый во время фактической окупации (в Абхазии ещё и в отсутствии большей части населения)?

Прохожий писал(а):В отличии от Смоленской и Новгородской областей. Да и Дагестана, кстати. Хотя в 1991 году шанс у них был. "Берите суверенитета столько, сколько захотите". Б.Н.Ельцин.

Эк Вы легко с историей обходитесь. Даже с совсем недавней.
А ведь после неосторожного высказывания Ельцина события развивались не так замечательно, как Вы повествуете. Именно тогда стало ясно, что единая и неделимая Россия готова разваливаться даже не по национальному признаку. Поводом для деления местные царьки готовы были сделать даже границы своих областей! Свердловский областной Совет народных депутатов попытался летом 1993-го года провозгласить Уральскую республику. Даже всегда тихая Вологодская область показала характер. Её совет народных депутатов пытался принять Конституцию Вологодской области (а как гордо звучит).

Я читал эту тему. И уже писал 0 не стоит определять вину правительства, исходя из газет. Комиссия на то и комиссия, что проверяет подлинность фактов. А журналисты могут написать разное.
В период конфликта грузины сообщали о скором выходе к Рокскому тоннелю. А у нас вобще появлялись ссылки на то, что он взорван. И что?
А по поводу суверенитета российских регионов - я собственно об этом же и писал. И ничего - Россия справилась. Ибо оказалось, что вместе лучше и выгоднее..

Прохожий писал(а):Я читал эту тему. И уже писал 0 не стоит определять вину правительства, исходя из газет. Комиссия на то и комиссия, что проверяет подлинность фактов. А журналисты могут написать разное.

В том то и состоит дилемма. То ли врут российские и осетинские газеты. И не было никаких Головановых. И не воевал ни с кем Тиммерман. И непонятно кому и за что вешал звезду Героя Медведев.
То ли не врут. И была подстрекательская политика российских миротворцев, которые старательно разжигали войну.
Третьего не дано.

Прохожий писал(а):А по поводу суверенитета российских регионов - я собственно об этом же и писал. И ничего - Россия справилась.

Справилась - применив силу. Где - мягкую - уволив поведших независимую политику должностных лиц. А где и жёсткую - введя в сепаратистские регионы войска и подавив оружием любые мысли о независимости.
Так что Вы там после этого говорите?
Что Грузия незаконно ввела войска в Цхинвали?