JustMan писал(а):Любопытно услышать Вашу версию развития СК без помощи остальной России.

Да, развития с РФ не может быть, может быть только финансирование лояльных групп, и бесконечная борьба с нелояльными.
Кадыров паразитирует на деньгах России (при этом плюет на нее) и этот образ жизни культивирует среди всего населения. Раньше даже во время войны люди работали на полях, сегодня при Путине-Кадырове такого идиота не найдешь - лучше получать пособие или числиться где-то и ничего не делать. Развращение населения - один из итогов Пу-Ка. Здесь не может идти речь о развитии экономики и культуры.

JustMan писал(а):Конечно, конечно на старте независимости продвинутые демократические и исламские государства выделят гранты на обмывание независимости. Потом непременно дадут кредиты на создание государственных институтов. А потом кредиты, спишут и оплачивать будут только провокации России политического и религиозного свойства.

У нас был опыт независимости в 90-е годы (правда в условиях сильного давления и 2-х войн). В это время наше правительство не продемонстрировало никаких антироссийских намерений. Никакие кредиты от злых сил на развал России не получали и не захотели бы получить. Россия - наш союзник и добрый сосед - таким было представление и Дудаева, и Масхадова об отношениях с Россией. Признание нашего права на самостоятельность - единственное требование к РФ в то время.

В некотором смысле вы правы, в 97-99 гг. на нашей территории действительно были радикальные элементы, но они и у нас были антиправительственными силами, Масхадов с ними боролся и в своих странах они находились на полулегальном или нелегальном положении. Это не было проплаченным кем-то действием наших властей.

Мы не глупые и слабовольные существа, чтобы стать игрушкой в чужих руках. Мы - не Абхазия и Южная Осетия, мы стремимся к подлинной независимости и приложили много усилий на этом пути в тяжелейших войнах. Ни американцам, ни китайцам, ни японцам, ни туркам, никому мы подчиняться не собирались и не будем в будущем.

Если усвоить эту простую максиму и заключить с нами союз на равных условиях - России нечего бояться агрессивных действий с нашей стороны.

JustMan писал(а):Следует отметить, что независимость Чечни отдельно от других СК республик не имеет смысла в силу географических особенностей её расположения.

Неправда, мы имеем выход во внешний мир через Грузию, дружественный нам народ. Если бы ЧР находилась на месте Воронежской области, то да - независимость в силу географических причин выглядела бы глупо.

JustMan писал(а):А независимость республик всего региона одномоментно в лучшем случае будет сопровождаться многолетней дележкой полномочий, а в худшем дележкой границ.

А потом начнется не придуманная, а реальная жизнь, с проблемами инвестиций, рынков сбыта, социалкой, образованием и вообще встраиванием себя в миропорядок.

От голода не умрем, остальное - результат наших усилий.
Лучше всего об сказал первый президент Чеченской Республики
[youtube][/youtube]

JustMan писал(а):Религиозное образование дело хорошее, но гидростанцию всё же лучше строить с именем Бога в сердце, но с физикой в голове.

Без всяких сомнений. Это утверждение будут оспаривать разве что сумасшедшие.

JustMan писал(а):Дети перестанут получать бесплатное образование в Москве или Ростове, хотя вероятно будут получать бесплатное образование в исламских университетах.
Дома и заводы перестанут строиться, хотя мечети (возможно и не самые крупные в Европе), наверное, будут возводиться. Идея превращения СК в курорт европейского уровня превратится в пшик, поскольку для курорта нужны туристы, а без России, откуда им взяться.

Мечетей любитель Путина возвел на 500 лет вперед, мы не скоро сможем их все заполнить, посему в новых необходимости нет. Мы сосредоточим свои усилия на производстве, сельском хозяйстве и туризме, будем стараться, труд как известно сделал из обезьяны человека.

JustMan писал(а):Люди, когда закончат воевать с соседями, вынуждены будут искать лучшую долю в чужих краях, всю жизнь, мечтая вернуться на родину и обучая детей родному языку. Дети будут делать это уже не так усердно со своими детьми и спустя пару поколений на День благодарения или Курбан Байрам после семейной трапезы старший в семье будет рассказывать tale о том, что предки жили в красивых горах и были представителями гордого красивого народа.

Эта судьба грозит нам в России, наша нация исчезнет, как и другие северокавказцы, если не бороться за самостоятельность.

JustMan писал(а):Уважаю Ваше мнение, хотя думаю, что именно при этом режиме чеченский народ выдворил, наконец, федеральную власть со своей территории, а Чечня стала практически мононациональной. При этом она не испытывает недостатка в инвестициях, её граждане пользуются инфраструктурой огромного государства не отдавая ничего взамен. Развивается национальная самобытность народа, культура.
Нет, пожалуй, не соглашусь с Вами. Кадыров мудрый правитель, который красиво готовит республику к самостоятельности без надрыва, но целенаправленно. Ещё лет 20 и будет что отделять. Да и народу народится столько, чтобы отделяться по Ростов.... включительно.

Ошибаетесь, федеральную власть выдворили бойцы Сопротивления и погибшие президенты. Кадыров, будучи сельским дурачкем по сути, никогда не увидел бы, никогда не посмел бы, никогда не мечтал бы так нагло обращаться с русскими и их правителями. Только потому что годами чеченцы вели войну против них, нанесли им немало поражений - только поэтому он может себе позволить такое. Ему достались все плоды победы, все усилия тысяч погибших за независимость он капитализировал в свою власть и богатство.

Извините за многословность. Вашу позицию отчасти считаю верной, но только отчасти.

TommyChe писал(а):Неправда, мы имеем выход во внешний мир через Грузию, дружественный нам народ. Если бы ЧР находилась на месте Воронежской области, то да - независимость в силу географических причин выглядела бы глупо.

Это кстати одна из причин почему Кремль хочет подчинить Грузию. Что-бы народы Северного Кавказа себя чувствовали как в воронежской области и даже не думали о независимости. Но уверен что на Кавказе такие народы как чеченцы и грузины всегда и при любых условиях будут бороться за независимость. Это предопределено нашей историей и менталитетом. Последние 20 лет противостояния с империей временно ослабили наши силы, но стремление к свободе только усилили, и утвердили в правильности выбранного пути.

TommyChe писал(а):Мы - не Абхазия и Южная Осетия, мы стремимся к подлинной независимости и приложили много усилий на этом пути в тяжелейших войнах.

irakly писал(а):Но уверен что на Кавказе такие народы как чеченцы и грузины всегда и при любых условиях будут бороться за независимость.

Вот объясните мне оба, не с позиции противостояния Россия-Грузия, а с позиции справедливости и равноправия. Без эмоций. На основании чего вы сделали вывод, что Чечня, мало того, что достойна быть независимым государством, но с легкостью справится с этим тяжким бременем, а, скажем, Абхазия- не достойна, не может, не получится? Может потому, что абхазы не взрывали метро, не захватывали школы, театры, больницы?!!! Может поэтому их не стоит рассматривать как ярых борцов за свободу. Но, зато у них созданы и успешно работают государственные институты. Может вы считаете, что Абхазия недостойна отдельного государства, т.к. ей требуется помощь? Но тогда, не то что Чечня, но и Грузия самостоятельной станет не скоро.

Я с недоверием и даже с некоторым страхом думаю о временах, когда Чечне придется на хлеб зарабатывать самостоятельно... Свежи воспоминания.

Я не высказываю своего мнения, я прошу объяснить почему у вас такие двойные стандарты?

Luka писал(а):Без эмоций. На основании чего вы сделали вывод, что Чечня, мало того, что достойна быть независимым государством, но с легкостью справится с этим тяжким бременем, а, скажем, Абхазия- не достойна, не может, не получится?

Я уже задавал такой вопрос Ираклию. А в ответ тишина...

irakly писал(а):Это кстати одна из причин почему Кремль хочет подчинить Грузию.

Когда Вы так говорите пожалуйста представьте ссылки доказательства.
Кремлю до Грузии вообще дела нет. В новостях полная тишина.

бергамот писал(а):А в ответ тишина...

Сейчас скажет, что у Абхазии мнимый суверенитет, а у Чечни, что ни наесть, настоящий. Тогда уж лучше тишина...

TommyChe писал(а):.

Спасибо за Ваш детальный ответ. Мы с Вами находимся на одинаковых позициях относительно целесообразности независимости СК республик и конкретно Чеченской Республики.
Однако, последствия такого шага мы, судя по всему, оцениваем по-разному.

В Вашем сообщении есть несколько утверждений, которые мне бы хотелось разобрать более детально, если Вы не возражаете, чтобы лучше понять Вашу позицию.
Итак Вы считаете что:
1. Развития ЧР с РФ не может быть. "Развращение населения - один из итогов Пу-Ка"
2. Не может идти речь о развитии экономики и культуры ЧР в составе РФ
3. Если ... заключить с нами союз на равных условиях - России нечего бояться агрессивных действий с нашей стороны.
4. Мы имеем выход во внешний мир через Грузию

1. Мне трудно судить о размахе экономики в ЧР, поскольку делаю я это с чужих слов и анализируя данные статистики из интернета.
Тем не менее я вижу, что:
- по основным группам с/х товаров за прошедшие 5 лет увеличение производства произошло в 2-3 раза. Варианта два: либо производительность труда возросла неимоверно, либо Вы ошибаетесь и граждане ЧР трудятся не покладая рук.
- строительство идет довольно значительными темпами и следовательно не менее быстро развивается отрасль строительной сферы. Перечень организаций работающих в этой отрасли велик. Возможно я ошибаюсь, но думаю, что большинство сотрудников этих организаций - граждане Чечни.
- в промышленности рост не такой впечатляющий, но и тут растёт добыча полезных ископаемых, развиваются обрабатывающие производства, а производство и распределение электроэнергии за последние 5 лет так и вовсе выросло в 10 раз. Очевидно, что в других частях РФ найдется не много желающих трудиться в ЧР, поэтому логично предположить, что трудятся опять таки жители Чечни.
Поэтому мне трудно согласиться с Вашим тезисом об отсутствии развития ЧР и о развращении населения, хотя и понимаю, что потребление сегодня больше производства. Думаю, что это оплата периода отвыкания населения от оружия.

2. Судя по статистике темпы роста валового регионального продукта ЧР составляют не менее 6%, что касается образования и культуры, то Вы наверное лучше меня знаете, сколько студентов сегодня в Чечне и работают ли там театры. На меня произвела впечатление газета "Литературная Чечня", само наличие такой газеты говорит о том, что культура ЧР развивается.

3. С моей точки зрения союз на равных условиях между другими регионами России и ЧР сегодня не равноправен. Но может ли он быть равноправным в случае независимой Чечни? Вопрос в экономике, в товарообмене. Сегодня инвестиции в экономику ЧР идут безвозвратные , а что будет, если они превратятся в кредиты? Да и будет ли у российских компаний стимул инвестировать в ЧР без пинков со стороны государства? В мире есть большое число стран, куда инвестировать более безопасно и более выгодно.

4. Это Ваше замечание для меня было неожиданным. Я ничего не слышал об автомагистрали между ЧР и Грузией, не говоря уже о прямой жд дороге . Не подскажете, когда они были построены? Мне кажется, что соседство между ЧР и Грузией сродни моему соседству с человеком в соседнем подъезде - вроде бы отделяет нас только одна стена, но чтобы прийти в гости, нужно одеться и выйти на улицу.

JustMan писал(а):4. Это Ваше замечание для меня было неожиданным. Я ничего не слышал об автомагистрали между ЧР и Грузией, не говоря уже о прямой жд дороге . Не подскажете, когда они были построены? Мне кажется, что соседство между ЧР и Грузией сродни моему соседству с человеком в соседнем подъезде - вроде бы отделяет нас только одна стена, но чтобы прийти в гости, нужно одеться и выйти на улицу.

Сначала отвечу на этот вопрос, остальные надо более детально рассмотреть.

Ж/д дороги не было, а вот автомобильная строилась (причем через мой родной район ЧР).

Проект автомобильной дороги, соединяющей Грозный с Тбилиси (Грозный-Итум-Кале-Шатили-Тбилиси) был разработан еще в 1994 году при Джохаре Дудаеве. Был проложен маршрут дороги, составлено ТЭО, определены количество необходимых мостов и туннелей и т.д. Проект был согласован с грузинским правительством, однако война 1994-1996 гг. нарушила планы.

После войны Масхадов вернулся к этому проекту, согласовал его с Шеварнадзе, и в 1997-1999 гг. дорога строилась по измененному маршруту Итум-Кале - Шатили (проект был удешевлен, дорога пошла вдоль русла реки Чанты-Аргун без единого моста, что оказалось даже лучше - российские военные не смогли ее разбомбить) с двух сторон Кавказского хребта, грузины со своей стороны и чеченцы - со своей. Летом 1999 года, когда до соединения оставалось около 5-10 км, в связи с новой войной строительство прекратилось.

Фрагмент дороги с чеченской стороны



Некоторая инфа о дороге

http://www.kommersant.ru/doc/743784/print
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/n-cauca ... outh00.htm

TommyChe писал(а):Ж/д дороги не было, а вот автомобильная строилась

То есть, я был прав. Дороги нет. Насколько я понимаю, построить дорогу в горах, по которой можно было бы круглогодично перевозить серьёзные объемы товаров - очень дорого. Думаю, что ни ЧР, ни ГР без поддержки внешних инвесторов такой проект не потянут. Да и времени для реализации такого проекта нужно довольно много. Опять же не понятно зачем это Грузии.

Таким образом, в случае объявление независимости ЧР без других республик региона, она оказалась бы в положении острова без наличия плавсредств. То есть, сепаратное выделение ЧР в независимое государство нереально. В случае объявления независимости нескольких СК республик на лицо будет весь спектр проблем увязывания взаимоотношений: расценок транзита грузов, передвижения граждан и т.п. На это тоже птребовались бы годы.

"Куда ни кинь, везде клин"(с)

JustMan писал(а):Таким образом, в случае объявление независимости ЧР без других республик региона, она оказалась бы в положении острова без наличия плавсредств. То есть, сепаратное выделение ЧР в независимое государство нереально. В случае объявления независимости нескольких СК республик на лицо будет весь спектр проблем увязывания взаимоотношений: расценок транзита грузов, передвижения граждан и т.п. На это тоже птребовались бы годы.

Неправда, маршрут дороги практически в завершенном виде, построена она в короткий срок и за минимальные средства (ПЖиВ на такую дорогу милиардов 20 потратила бы )
Война и вторжение нарушили планы развития внешних связей.

П.С. Посмотрите, любитель Путина тоже планы имеет на эту дорогу, хочет завершить строительство. Только зачем она ему - вдруг через нее начнутся происки запада с целью развала России?

Стратегия социально-экономического развития Чеченской Республики на период до 2020 года

- завершение строительства автомобильной дороги Грозный - Шатой - Итум-Кале -Шатили (Республика Грузия) с включением ее в международный транспортный коридор «Север Юг», доведением ее до уровня соответствия автомобильной дороги федерального значения II категории, созданием соответствующей транспортной и социальной инфраструктуры и возможности использования ее в дальнейшем как альтернативу Транскавказской магистрали. Преимущество дороги - возможность круглогодичной эксплуатации. Протяженность дороги составит 42 км. (участок дороги Итум-Кале - Шатили) Прогнозируемая стоимость - 3,1 млрд. рублей;

http://smsr-senclub.ru/region/index.php ... NT_ID=2168