макс писал(а):Спрашиваю ясно и просто, прежде всего у Irakly (т.к. Вы меня сюда направили, как будто все уже доказано). Российские войска первыми вторглись через рокский тоннель и штурм Цхинвала это вынужденная оборона?

Да, российские войска первыми вторглись в Грузию. Они это сделали еще в 1992 году и с тех пор оккупируют грузинские земли.
В 2008 году они первыми вошли незаконно на территорию Абхазии. Они первыми открыли огонь по грузинскому беспилотнику. Тогда же российские железнодорожные войска вошли незаконно на территорию Грузии. То же самое сделали десантники еще весной 2008 года. Российские войска(не мировторцы!) по признанию самого генерала Борисова на радио "Эхо Москвы" до августа 2008 года находились в цхинвальском регионе и отрабатывали ведение боевых действий. Российские самолеты нарушили нагло воздушное пространство Грузии в день когда в Тбилиси приехала госсекретарь США. Это была агрессия и об этом сами российские власти впервые признались. До этого они залетали, бомбили, но отрицали и не признавались. Российские войска снабдили осетинские банды тяжелым вооружением и из этого оружия с конца июля обстреливались грузинские села и миротворцы. Первыми из миротворцев погибли грузины, а не россияне. Российские войска уже 6-7 августа были на территории цхинвальского региона и в этом признался российский офицер Сидристый в интервью газете "Красная Звезда". На все это есть ссылки в этой и других темах, ищите сами, мне уже надоело повторять это как попугаю. У грузинской стороны есть записи радиопереговоров осетин от 6-7 августа. Говорили осетины у рокского тунеля с осетинами в Цхинвали о проезде колонны российской военной техники через тунель. Этот разговор есть в фильме, ссылка на него тут тоже есть. Главный российский миротворец Кулахметов заявил Якобашвили, что Кокойты вышел из под контроля и остановить огонь со стороны Цхинвали он не в состоянии. С крыши казармы миротворцев корректировался огонь по грузинским позициям.
Саакашвили вечером 7 августа пытался прекратить эскалацию и обьявил мароторий. С грузинской стороны огонь прекратился. Но Российские агерссоры и их осетинские марионетки после обьявленного Саакашвили маротория только усилили огонь. Начался обстрел Тамарашени. Это село находилось к северу от Цхинвали, обьездная дорога тоже простреливалась и что бы спасти его жителей пришлось бы проходить через Цхинвали.
Вобщем эту войну спланировала и начала Россия. И вы меня в этом не переубедите. Так что предлагаю прекратить споры. Все мои аргументы и агрументы моих сторонников в этом разделе и кто хочет пусть верит им, а кто хочет пусть верит вам и вашей гнусной имперской пропаганде.

Не считается. Российские миротворцы были международно признанны в это регионе. Все договоренности нарушены грузинской стороной посредством штурма Цхинвала (повторяю как попугай). Почему запись не передана в международную комиссию? В ответ на обстрелы не принято полномосштабно начинать войсковую операцию, тем более в зоне где запрещено иметь тяжелое вооружение любой из сторон. Росссийской тяжелой техники там не было, поэтому и начато выдвижение через тоннель ПОСЛЕ начала грузинской операции. Отсюда вывод: Грузия сознательно накапливала силы для удара по ЮО, Вторжение российских войск и ответ на него Саакашвили это ложь гнусной грузинской пропаганды для начала агрессии в регионе.
А теперь без эмоций.
Просто ответьте. Зачем нужно было начинать эту операцию? Угрозы Тбилиси в тот момент не было, в случае вторжения осетин (хотя это смешно) достаточно было зафиксировать это и предъявить в ООН - и руки развязаны. В чем была причина и необходимость таких действий. Время соответственно тоже выбирал ваш президент(начало Олимпиады). Неужели он не понимал последствий своих действий? В результате этого "мудрого и взвешенного решения", Вы имеете два государства вместо территорий с неопределенным статусом ( не важно сколько стран их признало, у России есть этот козырь), бомбардировки своих городов и вообще полную хрень в этой области. В этом была Мудрость великого Саакашвили защитившего (интересный результат) страну от агрессии (какой)?

макс писал(а):Просто ответьте. Зачем нужно было начинать эту операцию? Угрозы Тбилиси в тот момент не было,

Я же написал. Была угроза населению грузинских сел. Особенно тех что севернее Цхинвали - Тамарашени и Курта. Они обстреливались. До этого два села к юго-западу от Цхинвали - Авневи и Нули уже были практически стерты с лица земли. Но оттуда хотя бы вывезти было проще людей.

Конечные цели Путина(домашняя заготовка) были такие:
1.Зачистить цхинвальский регион и кодорское ущелье Абхазии от грузинского населения.
2.Взять под полный контроль все территории, которые ранее входили в Абхазскую ССР и ЮО АО.
3. Признать эти территории за государства.

Если бы Грузия не ответила огнем, то постепенно все эти села все равно бы снесли с лица земли. Но это дело бы засчиталось Кокойте. Россия бы умыла руки и свалила бы все на осетин. Они типа вышли из под контроля. Как это было при этнозачистке Абхазии в 1993 году. Грузия бы не смогла предьявить никаких претензий России, а Кокойта кто такой? Никто. Он не субьект межд. права.
Т.е. Россия любым способом хотела выполнить три указанных выше пункта. Если бы Саакашвили не ответил, то получил бы этнозачистку и справедливые обвинения граждан в полной импотенции. С него бы спросили - почему он даже не попытался защитить своих граждан? Почему смотрел на то как их уничтожают?
Если бы Саакашвили как вы говорите задумывал эту войну что бы решить конфликт силовым путем, то почему он не сделал это зимой? Это идеальное время для проведения операции. Август - 100% выгода для России. Неужели вы и вправду думаете, что Саакашвили и наши военные вообще полные идиоты и не понимают таких вещей? При чем тут Олимпиада? Фигня это все. Олимпиада на авиацию и проходимость перевалов не влияет.
Почему Россия начала войну и в Абхазии? Там тоже был спящий Сухум? Зачем надо было воевать в кодорском ущелье?
У Саакашвили был выбор между плохим и еще более плохим. Это был подлый шантаж и провокация со стороны России. Уничтожение грузинских сел и ожидание 100% ответа. Разве бы Россия поступила иначе если бы российские села уничтожались? Любой бы попытался защитить своих граждан. Это обязанность государства.
Вы и сами все это прекрасно понимаете и не надо придуриваться.

Между плохим и очень плохим.... Странно он выбрал между локальным инцидентом и войной, он выбрал войну, проиграл ее и эти села потерял полностью, их больше нет. Т.е. вывезти жителей и ограничиться ответным огнем было нельзя, надо было кровавую баню заварить. Так он конечно полностью избежал этнозачистки.... А под каким предлогом по Вашему можно было ввести российские войска в противном случае? Все козыри могли быть у него в руках, и слово агрессия звучало бы абсолютно оправданно. Да и еще объясните, сколько нужно времени для переброски нескольких бригад и подготовки их к активным действиям? подвоза горючего и пр. Так кто готовился?
Про Абхазию вопрос не понятен. Грузия нарушила соглашения и открыла огонь, в том числе и по миротворцам. Почему Россия должна придерживаться соглашений в другом месте? война есть война и удары наносятся там где целесообразно.

irakly писал(а):Конечные цели Путина(домашняя заготовка) были такие:
1.Зачистить цхинвальский регион и кодорское ущелье Абхазии от грузинского населения.
2.Взять под полный контроль все территории, которые ранее входили в Абхазскую ССР и ЮО АО.
3. Признать эти территории за государства

Воистину - периодически открываешь для себя подлинные чудеса. То есть Россия уже непланировала захватиь всю Грузию и свергнуть Саакашвили. Прогресс..
А теперь ответьте пожалуйста - а если бы ПРИ ТАКИХ целях России Грузия не начала войну? Только представьте: российские войска входят, (кстати - зачем, если грузинского вторжения нет, а засчитывать разрушения надо Кокойты?) - а Грузия вместо начала безнадежной для нее операции (выиграть войну с Россей она все равно бы не смогла) созывает СБ ООН и выкладывает факты массироанного вторжения России! А ведь если Россия бы задумала вторжение - это самый вероятный вариант. (это мы сейчас знаем, ЧТО произошло. Но ТОГДА этого не мог знать никто). Зачем России так рисковать? Ни Путин, ни Медведев не являются политическими самоубийцами. То есть либо российские политики ЗНАЛИ, что Грузия начнет операцию - и это уже не вторжение, а превентивная операция, либо никакого вторжения не было.

irakly писал(а):Если бы Саакашвили как вы говорите задумывал эту войну что бы решить конфликт силовым путем, то почему он не сделал это зимой?

Это действительно интересный вопрос. Правда - за август говорят две причины: первое - саакашвили и не собиралс воевать с Россией. Он был уверен, что Россия не вмешается - когда еще есть возможность исправить что-то - не успеет, а потом будет поздно, Цхинвал будет взят (кстати, вот и ответ, зачем грузины брали Цхинвал - он был жизненно необходим для показа журналистам как символ победы). И как я писал, во время Олимпиады политическое руководство России отсутствовало на месте, решение о начале ответной операции принять было некому. И вторая - а с чего вы взяли, что зимой Россия не смогла бы провести подобную операцию? Да - она обошлась бы дороже и наверно длилась бы дольше - но вы же не думаете, что зимой Грузия может выиграть войну у России...

макс писал(а): Да и еще объясните, сколько нужно времени для переброски нескольких бригад и подготовки их к активным действиям? подвоза горючего и пр. Так кто готовился?

Совершенно справедливые вопросы!! А если вспомнить, что Цхинвал штурмовали сиовики ТРЕХ грузинских ведомств, причем разворчиваться для операции им приходилось ночью, да еще и ействовать в условиях непосредственного прикрытия своей артиллери, картина приобретает четкие очертания... А если добавить, что большая часть сил Грузии (или как минимум половина) была брошена "для отражения агрессии" с наименее вероятного участка, а противодесантня оборона отсутсвовала как таковая, то поневоле задаешься вопросом к тем, кто строит версии о "российском нападении" -

irakly писал(а):Неужели вы и вправду думаете, что Саакашвили и наши военные вообще полные идиоты и не понимают таких вещей?

Прохожий писал(а):irakly писал(а):
Если бы Саакашвили как вы говорите задумывал эту войну что бы решить конфликт силовым путем, то почему он не сделал это зимой?

Это действительно интересный вопрос. Правда - за август говорят две причины: первое - саакашвили и не собиралс воевать с Россией. Он был уверен, что Россия не вмешается - когда еще есть возможность исправить что-то - не успеет, а потом будет поздно, Цхинвал будет взят (кстати, вот и ответ, зачем грузины брали Цхинвал - он был жизненно необходим для показа журналистам как символ победы). И как я писал, во время Олимпиады политическое руководство России отсутствовало на месте, решение о начале ответной операции принять было некому. И вторая - а с чего вы взяли, что зимой Россия не смогла бы провести подобную операцию? Да - она обошлась бы дороже и наверно длилась бы дольше - но вы же не думаете, что зимой Грузия может выиграть войну у России...

Есть еще одна версия- тоннель нужен был для осетинских беженцев в Россию (что б духу их не было не территории Грузии)

Кэмерон и Грузия ("The American Conservative", США)

Совершенно очевидное отсутствие у Кэмерона здравого рассудка вызывает тревогу. Только на позапрошлой неделе он летал в Белфаст, чтобы договориться с ольстерскими юнионистами. Бредовая миссия. Что еще хуже, так это самый худший момент за весь период его руководства партией, имевший место летом позапрошлого года, когда Кэмерон во время конфликта между Грузией и Россией прилетел в Тифлис и заявил, что Грузию надо немедленно принять в НАТО. Не говоря уже о том, что Грузия была неправа (об этом тогда догадывались многие из нас, и независимые обозреватели позже подтвердили сей факт), слова Кэмерона, если он говорил всерьез, означали, что он готов послать Колдстримский гвардейский полк сражаться и погибать за Южную Осетию. Он что, действительно хотел так поступить?

http://www.inosmi.ru/europe/20100518/160006993.html

Luka писал(а):Есть еще одна версия- тоннель нужен был для осетинских беженцев в Россию (что б духу их не было не территории Грузии)

Такая версия (как дополнение) вполне разумна - ну накой Саакашвили лишние партизаны в ЮО в случае успешной войны?

Действительно на кой нужны лишние партизаны

Когда Горбачев, с криками - "мне завтра нечем будет кормить народ", просил на Западе кредиты, в СССР ни о чем не подозревающая толпа думала, что в государстве все спокойно (вообще свойство всех диктатур скрывать все от народа, держа его в неведении, а сию минутное спокойствие поддерживать влазя в фонды будущих поколений, лишая тем самым свою страну будущего, но когда иссякают и эти ресурсы, то наступает резкий обвал всего, что и произошло с СССР, что и происходит сейчас с РФ), но КГБ уже осознавало, что СССР - банкрот и приближается к развалу. Поэтому КГБ начала подготовку к тому чтобы после развала сохранять свой контроль над отколовшимися территориями. Территорию можно полностью потерять тогда, когда на эту территорию придут другие развитые страны и вложат в эту территорию средства, тогда поменяются политические элиты и эта территория окончательно отойдет от России. Поэтому КГБшники создали вокруг России этакую буферную зону нестабильности. Для чего разожгли несколько конфликтов (армяно-азербайджанский, грузино-осетинский, грузино-абхазский, молдовано-преднестровский и др.), территории пораженные этими конфликтами выглядели неприятно для любых инвесторов, поэтому Россия была спокойна за свое будущее, так как просто выжидала время, когда в России снова появятся средства вернуться на эти территории. К тому же, перессорив народы, Россия проводила выгодную для себя политику медиатора, чем распространяла свое влияние на эти территории.
Описанная выше ситуация сохранялась до прихода к власти Саакашвили в 2003 году, затем Ющенко в 2004 году. Как только Саакашвили пришел к власти Россия сразу же, в обход всех договоренностей, поставила в цхинвальским сепаратистам тяжелое вооружение. Оно было поставлено, так как Россия понимала, какую угрозу представлял Саакашвили для русских империалистических интересов, поэтому по-сути уже тогда Россия начала готовить войну против независимой Грузии. Цхинвальские сепаратисты, получив много тяжелого вооружения, уверовали в свою силу, что привело к мини-войне в 2004 году. Но тогда Грузии, различными методами и проявив чудеса мирной политики, удалось остановить этот военный кризис. А Грузия, в дальнейшем полагаясь исключительно на мирные методы решения конфликтов внутри страны, смогла без единого выстрела вернуть под свою юрисдикцию Аджарию. А вот Россия, понимая, что на мирном поприще российская империалистическая хищническая политика терпит одно фиаско за другим, все больше склонялась к проведению военной агрессии против Грузии. Еще Саакашвили удалось в значительной мере очистить грузинскую элиту от вредительских пророссийских элементов, чем Саакашвили окончательно выводил Грузию из под русского сапога и вместе с этим возможности России управлять политическими процессами в Грузии без войны таяли с каждым годом, что так же сильно повлияло на то, что Россия приняла решение именно силовым путем решить вопрос оставления Грузии в зоне своего влияния.
Судя по всему, переломным событием, которое убедило русских в целесообразности проведения своей агрессии стал ноябрь 2007 года. Толпы людей, дравшиеся с полицией, создали у российских диктаторов иллюзию расколотости грузинского общества, на чем и решили съиграть российские партийные бонзы. Расчет русских был прост: начать интервенцию заведомо большими силами с хорошо координированным планированием и длительной подготовкой. Для этого Россия в апреле 2008 года начала крупные поставки вооружения в т.н. Южную Осетию. А Кокойты получил приказ провоцировать Грузию на войну. Цхинвальские бандформирования начали массированную кампанию по обстрелам грузинских деревень с гражданским мирным населением, миротворцев, военных и полиции, а так же осуществлять подрывы грузинского транспорта. Россия в это время нагло и никого не стесняясь начала крупномасштабные военные учения на Северном Кавказе, в ходе которых открыто отрабатывала вторжение в Грузию. И как признался генерал Борисов, ВДВ проводило военные учения на территории Грузии, чем нагло попирала суверенитет и территориальную целостность Грузии. Так же, как откровенную подготовку к военному вторжению в Грузию, можно рассматривать и незаконную и агрессивную деятельность России по отношению к Грузии с восстановлением абхазского участка железной дороги, для чего на территорию Грузии были незаконно введены российские военные подразделения. Так же Россия не раз позволяла себе грубейшие нарушения всевозможных договоренностей и государственного суверенитета Грузии, путем вторжения в грузинское воздушное пространство, а в ряде случаев применяя при этом вооружение, что уже являлось агрессией. Подготовка России к агрессии становилась очевидной.
Решающим фактом при выборе России времени агрессии, стал саммит НАТО в июне 2008 года. Видимо подозревая, что готовит Россия, Дж.Буш мл. приехал на саммит с решимостью принять Грузию и Украину в НАТО, и это ему почти удалось, практически все страны выступили за выдачу Грузии и Украине ПДЧ, который раз и навсегда защитил бы Грузию и Украину от военных агрессий России. Но Россия, использовав свое влияние в высших эшелонах власти Германии, смогла заблокировать данные решения. Так как на саммите однозначно против предоставления Грузии и Украине ПДЧ выступила лишь одна Германия, а Франция дала понять, что если Германия согласится то, и Франция возражать не будет, то сложилась ситуация, которая долго тянуться не могла, Германия не смогла бы в одиночку постоянно выступать против предоставления ПДЧ, изолируя такими решениями себя от других членов НАТО. Поэтому судя по всему, Германия после саммита однозначно дала понять России, что в следующий раз Грузия и Украина получат-таки ПДЧ. Так следующий саммит НАТО должен был состояться в декабре 2008 года, то у России не оставалось времени для раздумывания. Россия может эффективно вести боевые действия против Грузии только летом, а до следующего лета времени уже не оставалось, так как Грузия уже получила бы зимой ПДЧ и была бы надежно защищена 5-ой статьей устава НАТО. Именно после июньского саммита НАТО, Россия приняла окончательное решение провести агрессию в августе 2008 года, что сразу же отразилось на беспрецедентном увеличении антигрузинской пропаганды в российских СМИ и военной помощи цхинвальским бандитам, что в свою очередь повлекло резкое увеличение бандитских вылазок кокойтовцев. Россия начала проведение своей агрессии.