rusan писал(а): Какой-то взгляд "наизнанку". То есть свободная личность, по-вашему, заперта внутри себя?...
Свободная равноправная нация в содружестве с другими такими же нациями может достичь гораздо большего.

Вы поднялись на недосягаемый для меня уровень аргументации. Как только вы пишете, что "содружество наций" и "равноправие наций" достигают большего чем "одна нация", я перестаю понимать чего вы уцепились за "территориальные границы"...

rusan писал(а): Европейские интеграционные дискуссии заключаются совершенно в другом. Там основная дискуссия происходит о том, как сохранить национальную идентификацию при глобализации и интерграции, а не нужно ли это.

Ну вам виднее. Правда, вы "нацию" определяете как "гражданство", а в Европе идет отказ от национальных гражданств в пользу общеевропейского. На рынке труда уже "нация" не играет роли. Общий визовый режим тоже не за горами.

Уж и не знаю, какую национальную идентификацию вы имеете ввиду. Может, язык, кухню и футбольные сборные? Там да, горячие дискуссии :) Да и то уже языки и кухня потихонечку сдают позиции... Футбол будет держаться до последнего! Финальный бастион национализма, так сказать...

..разница всей этой дискуссии в том, что в Европе этот процесс идет изнутри стран-участниц, а на территории пост-СССР из златоглавой...пытаются разрушить все границы в пределах до 91-го...
А77, вы в чем-то правы, только в Европе сложилась своя система мировых ценностей, которая удовлетворяет эти страны, остались лишь пограничные столбики...у нас же наоборот, пограничные столбики - залог распространения своего мировоззрения и своей свободы..увы, но пока селя ви....

A77 писал(а): Уж и не знаю, какую национальную идентификацию вы имеете ввиду. Может, язык, кухню и футбольные сборные? Там да, горячие дискуссии :) Да и то уже языки и кухня потихонечку сдают позиции...

У многих людей это называется "культура". Цивилизованный человек тем и отличается от первобытного, что работает для повышения культуры, а не заради пропитания и шмоток.
Языки, кстати, не сдают позиции, а наоборот. В Европе принято знать НЕСКОЛЬКО языков и это хорошо.

Nikols писал(а):..разница всей этой дискуссии в том, что в Европе этот процесс идет изнутри стран-участниц, а на территории пост-СССР из златоглавой...пытаются разрушить все границы в пределах до 91-го...
А77, вы в чем-то правы, только в Европе сложилась своя система мировых ценностей, которая удовлетворяет эти страны, остались лишь пограничные столбики...у нас же наоборот, пограничные столбики - залог распространения своего мировоззрения и своей свободы..увы, но пока селя ви....

О! Это - другое дело. Когда либеральное государство окружено находящимися на более низкой ступени общественного развития (то есть сильно "национальными" или иными нелиберальными) государствами, естественный и благотворный процесс отказа от "национального", увы, замедляется. И хочется, и колется. И Израиль тому - лучший пример. Тут сходу еврорецепты не работают.

Про бСССР даже боюсь говорить, а то столько эмоций посыпется :)

Скажу лишь, что в 21 веке, чем больше открыт рынок труда для иностранной рабочей силы, чем меньше препонов ставится для других "наций" (в т.ч. в управлении государством), чем меньше разделений на "свою" нацию и "чужие", чем прозрачнее границы, чем смешаннее языки и культуры, тем быстрее развитие и тем лучше живут люди.

A77 писал(а):Скажу лишь, что в 21 веке, чем больше открыт рынок труда для иностранной рабочей силы, чем меньше препонов ставится для других "наций" (в т.ч. в управлении государством), чем меньше разделений на "свою" нацию и "чужие", чем прозрачнее границы, чем смешаннее языки и культуры, тем быстрее развитие и тем лучше живут люди.

Было такое государство Тибет - с жутко либеральными границами. Впоследствии был поглощен Китаем. И что-то не развитее и лучше зажили тибетцы...

rusan писал(а):У многих людей это называется "культура". Цивилизованный человек тем и отличается от первобытного, что работает для повышения культуры, а не заради пропитания и шмоток.

Я так и знал, что вы выйдете на культуру. Экономических аргументов в защиту национализма - нет. Так вот, культура не ограничена "нациями" (которые вы определяете как государство в очерченных границах), а абсолютно трансгранична. И это есть сильнейший аргумент в пользу отмены "национального". Иначе вам придется бесконечно перекраивать границы для всех разделенных границей народов, у которых общая культура. Еще и рождаемость контролировать, чтобы не дай Бог, какая-нибудь "чужая" культура к вам в "национальные" границы не заползла... :)

rusan писал(а): Языки, кстати, не сдают позиции, а наоборот. В Европе принято знать НЕСКОЛЬКО языков и это хорошо.

Так о том и речь, что языки проникают сквозь границы (ваших любимых "наций")! Ну и где "национальная" граница, если по обе ее стороны говорят на одном языке?

A77 писал(а):Скажу лишь, что в 21 веке, чем больше открыт рынок труда для иностранной рабочей силы, чем меньше препонов ставится для других "наций" (в т.ч. в управлении государством), чем меньше разделений на "свою" нацию и "чужие", чем прозрачнее границы, чем смешаннее языки и культуры, тем быстрее развитие и тем лучше живут люди.

Полность поддерживаю. Только кремлевское руководство понастроило границ внутри Грузии, поставило препоны для других "наций" (в т.ч. в управлении государством) внутри Грузии, разделило нацию на "свою" нацию и "чужие" внутри Грузии, разделило языки и культуры внутри Грузии - поэтому, когда все это уберут, быстрее будет развитие и лучше будут жить люди.

A77 писал(а):Скажу лишь, что в 21 веке, чем больше открыт рынок труда для иностранной рабочей силы, чем меньше препонов ставится для других "наций" (в т.ч. в управлении государством), чем меньше разделений на "свою" нацию и "чужие", чем прозрачнее границы, чем смешаннее языки и культуры, тем быстрее развитие и тем лучше живут люди.

..не все так просто...Германия, турки заполонили страну, нацистские партии получают места в парламенте, Франция - проблемы и нежелание ассимилироваться арабов, Англия -мусульмане....

Bergmann писал(а):

A77 писал(а):Скажу лишь, что в 21 веке, чем больше открыт рынок труда для иностранной рабочей силы, чем меньше препонов ставится для других "наций" (в т.ч. в управлении государством), чем меньше разделений на "свою" нацию и "чужие", чем прозрачнее границы, чем смешаннее языки и культуры, тем быстрее развитие и тем лучше живут люди.

Было такое государство Тибет - с жутко либеральными границами. Впоследствии был поглощен Китаем. И что-то не развитее и лучше зажили тибетцы...

Ну, перешли из рабовладельческого строя в феодальный. Не Бог весть что, согласен. Но, извините, Китай - нелиберальное государство было в те годы (да и сейчас не очень). Конго тоже не шиковало под империалистами бельгийцами.
Тут уже и Золотую Орду и Римскую Империю вспоминали. Давайте еще Гомера для комплекта, чтобы совсем дискуссию размыть :)

Я вам о будущем, а вы мне - о прошлом.

ewqdsacxz писал(а): Полность поддерживаю. Только кремлевское руководство понастроило границ внутри Грузии, поставило препоны для других "наций" (в т.ч. в управлении государством) внутри Грузии, разделило нацию на "свою" нацию и "чужие" внутри Грузии, разделило языки и культуры внутри Грузии - поэтому, когда все это уберут, быстрее будет развитие и лучше будут жить люди.

Надо к Грузии возвращаться, правда. Не хочется бучи эмоций, но придется сказать, что и в Москве и в Тбилиси - нелиберальные правительства в области национальной политики. Потому пока из них никто ничего убирать не будет.

Сложился статус-кво, неприятный для грузинских поборников "исконных земель" итд. Также и в России этих поборников выше крыши, что мы видим в дебатах о развале СССР (Крым итд). Чем меньше эта тема педалируется, и чем больше реализуются либеральные принципы на фактической территории, тем быстрее эти вопросы уйдут в прошлое.

Где бы были финны, если бы они вместо того чтобы строить современное общество, всю дорогу ныли бы что без Карелии и Выборга им жизни нет?