irakly писал(а): Вполне возможно что Кишмишев приврал или преувеличил что-то.

Он не свидетель событий, он родился и жил много десятилетий спустя.
Более того, судя по его фамилии, я предполагаю, что он потомок анатолийских переселенцев времен вхождения Грузии в Россию. То есть, он не коренной тифлисский армянин, чьи предки могли быть свидетелями событий и передатчиками ему информации.
Да и вряд ли кто-то из древних тифлисских армян уцелел тогда, ведь они скорей всего составляли большинство населения города во время резни, и получается, что они-то в основном и погибли тогда.
Таким образом, скорей всего Кишмишев не мог быть обладателем правдивой версии событий. А главное, зачем нам Кишмишев, чьи предки в это время обитали в Анатолии, когда у нас самих есть вся исчерпывающая информация о той истории. И как мы знаем, в памяти восточных грузин нет таких фактов, будто западные грузины тогда убивали и грабили население Тифлиса.

irakly писал(а):Но я не исключаю что были среди имеретинского войска мародеры. Да и не только имеретинцы, но и местные картлийцы и кахетинцы могли тем же заниматься. А почему бы и нет?

Там написано не только это. Там написано, что имеретины убивали тифлисцев и их трупы валялись на улицах города, что имеретины раздевали местных женщин донага. Вообще-то, всем этим занимались каджарские воины, и их карабахские союзники.

irakly писал(а): Так что не стоит отрицать сразу такое. Иначе все что написано было в то время можно отбросить, в том числе и правду которая нам нравится.

Не стоит, правильно. Поэтому, я хочу сперва посмотреть на грузинские свидетельства о якобы имевшем место в истории факте преступлений имеретин в Тифлисе в 1795 году.

Ara55 писал(а): А обьективно - сегодня и армяне и грузины имеют свое государство, выйдя из состава России как никогда сильными и сплоченными, состоявшимися этносами.

Однако произошло это вопреки желанию и воле самой России, почему я и сделал замечание насчет фразы о спасении. Какая же это заслуга России, раз произошла она поневоле, и армяне и грузины получили свою государственность исключительно потому, что русское самодержавие пало. Когда и какой русский самодержавный царь дал бы армянам и грузинам право выхода из состава его империи? Никакой и никогда.
Что нам проку, что это были наши единоверцы. Где братство единоверцев, когда вместо укрепления нашей государственности, на что мы и рассчитывали, взамен готовые помогать им по мере собственных сил и возможностей (что, кстати, было выполнено), мы получили потерю всего что у нас было.

агностик писал(а): Можешь сам по ним проверить, врет ли Кишмишев.

У Клапрота и Броссе ничего не нашел об этом, что правда еще не означает, что этого нет.
Что касается книги князя Платона Зубова, то у него, данный эпизод, мною найден. Правда там в заглавии, представь себе, сказано, что это исторический роман, то есть художественная литература.
Итак, вот отрывок в романе о бесчинствах имеретин в Тифлисе, и с последующим вторжением каджар, и уже их действиями.
Видимо Кишмишев и правда опирался в своих враках на творчество фаворита императрицы Екатерины Великой, но даже заимствуя чужую фантазию, Кишмишев перефантазировал ее так, что преступления каджар прибавил к имеретинам, превратив последних в настоящих разорителей Тифлиса.
Я бегло прошелся по грузинским источникам, только историческим, и не увидел там свидетельств не только грабежа имеретинами Тифлиса, но и их бегства накануне Крцанисской битвы, как это представлено в романе, где они якобы бросают восточных грузин и идут грабить их столицу. Напротив, из двух тысяч имеров, прибывших под предводительством князя Зураба Церетели, полторы сражались на Крцаниси. Возможно некоторые отряды из оставшихся в тылу и повели себя как дезертиры и мародеры. И пусть я пока что такое и не нашел, полностью не исключаю вероятность такого. Я лишь отрицаю ту неимоверно раздутую клевету от Кишмишева, к тому же основанную на художественной прозе.

Ara55 писал(а): А с чего ты решил, что Россия спасала армян и грузин по доброте душевной ?
Или тем более "должна была спасать" ?

Потому что открыто она заявляла, что идет на Балканы и на Кавказ спасать угнетаемые мусульманами христианские народы. Акцент делался на единоверном братстве и спасительной роли. Могу ошибаться, но по-моему речи о расширении границ не шло. И если балканским христианам эта независимость была дана и Россия оттуда ушла, то христиан кавказских она присоединила в свой состав.

Ara55 писал(а): Будь внимательнее, я написал , что она спасла армян и грузин на пути своей экспансии в наши края(исходя из своих интересов).
От цели этой экспансии никак не меняется факт спасения наших этносов.

Только тут есть один момент, весьма немаловажный. Ее экспансия никогда не имела бы успеха в Закавказье, не получи она здесь опоры в виде наших этносов, поддержавших эту самую ее экспансию. И армяне и грузины Россию ждали, но ждали не потому, что надеялись на последующую русификацию и растворение в России, что и произошло, и что обязательно завершилось, если не революция 1917 года; но потому ждали, что надеялись, что русские помогут укрепить грузинскую государственность и воссоздать государственность армянскую, после чего, обе эти государственности станут верными союзниками России в регионе, проводниками ее интересов.
Правда надо четко разделять политику одних русских монархов, от политики других. Так, Россия XVII-XVIII веков для нас, это одно, Россия XIX века, когда укрепилась в Закавказье, уже другое. В первом случае, возможно и правда в планах было сделать так, как было обещано, не знаем. Но во втором случае, особенно при таких великодержавных царях, как Александр I и Николай I, мы столкнулись с полным игнорированием прежних обещаний и несоблюдения договоров.

Ara55 писал(а): И еще , хотел или не хотел русский дать нам государственность не имеет значения. Факт что мы обрели ее получив столетия благоденствия в составе России.

Дело в том, что русские сегодня любят нас упрекать, что мы неблагодарные, что мы им обязаны своим спасением от мусульманского ига. А я замечу, что предупреди русские монархи с самого начала, или несколько позже, в частности грузинских царей, что они планируют упразднить их царства и превратить их в собственные области, грузины перестали бы ориентироваться на Петербург и не стали бы подписывать какие-то трактаты, и конечно не встречали бы русское войско, без чего, Россия никогда не сумела бы утвердиться в Закавказье. Более того, покорение Северного Кавказа, без предварительного укрепления в Закавказье, наверно было невозможным.
Поэтому, с нами заигрывали, нас обласкали, а потом обманули. Не, ну я в этом плане ничего не говорю, это политика, надо быть умнее, дальновиднее, хитрее. Впрочем, кто знает, может быть и грузины были неискренни, и собирались, использовав русских, затем обставить их. Опять же, речь тут только об упреках, когда грузинам регулярно бросают это "мы вас неблагодарных спасли" (от русских) и "они для вас постарались" (от кавказцев).
И последнее. При Ахмете, Турция в первой четверти века, и при Надире, Персия во второй четверти, переживали некоторый подъем, но уже с середины века обе державы стали дряхлеть, при чем, как показал дальнейший ход событий, они так и не возродили былое могущество. Это дало грузинам возможность объединить Карталинию и Кахетию, и разработать план объединения с Имеретией, Мингрелией и Гурией, и все это делалось и планировалось еще до прихода русских. Так что, как говорят русские, еще бабушка надвое сказала, будто грузины непременно погибли бы, не приди русские в конце века в Грузию. Само нападение Ага-Магомета как раз было спровоцировано ориентацией Ираклия на Петербург. Не будь этого, шах возможно и не набросился бы на Грузию, и грузины, переждав его правление, которое было коротким, да и его попытки возрождения державы, не имели перспектив, продолжили бы шаги по укреплению собственной государственности. Мы были на пороге XIX века, то есть начала эры упадка мусульман и наивысшего взлета христианского мира. Так что, все не так однозначно, и не факт, что это "столетие благоденствие" для грузин (за армян говорить не буду) невозможно было бы представить вне России.

Ara55 писал(а): Но если бы кто-то задался тогда вопросом "что на уме у русского царя?", то было бы вполне достаточно наблюдения активности России после Георгиевского трактата и после просьб присоединить как подданных.

Насчет просьбы присоединить как подданных, по-моему такого не было. В том же Георгиевском трактате, неоднократно используются термины, вроде "высочайшего покровительства" и "верховной власти". К тому же, во 2-м и 3-м пунктах 6-го артикула сказано, что потомки и наследники Ираклия сохраняют за собой картлийский и кахетинский престолы, и что внутреннее управление, суд и сбор податей остаются за грузинским царем, а русскому военному и гражданскому начальству запрещается вмешиваться в эти вопросы. Это никак не подданство, это покровительство. Да, есть версия, будто следующий царь, Георгий, просился в подданство, но насколько это соответствовало тому, что было в действительности, уверенности нет. Так, в истории с установлением советской власти в Грузии, декларации шулаверского ревкома выдавали за волеизъявление грузинского народа. Насколько верно, что последний царь Восточной Грузии просил лишить его династии трона, а его царство включить в состав чужого царства, пусть и единоверного, я, повторю, не знаю.

Ara55 писал(а): Хотя Грузия имела шанс и на вариант типа болгарского, но оказалась не в состоянии защититься при минимальном содействии России. Т.е. на союзника элементарно не потянула.

Возможно так оно и было. Но тут вот что интересно. У грузин все же нашлось и сил и воли и возможностей принять русскую армию на своей территории и помогать ей в дальнейшем. Повторюсь, без грузинского (да и армянского конечно) содействия, русские не покорили бы Кавказ. Или покорили бы, но гораздо позднее и с гораздо большими потерями. А тут, на тебе, в самом центре региона сразу получаешь такой плацдарм, с более менее лояльным населением, еще и готовым воевать за тебя.

Ara55 писал(а): До начала раздела Османской империи было еще около 100 лет, а Грузия уже не могла собрать войска больше 5000 человек.
За это время турки могли устроить 4 волны переселения христиан в глубь империи, как они и персы поступали с армянами.
Шансов на наше выживание не было даже в теории, не будь "благословенной ноги русского солдата"(как писал наш классик).
И благодарность тут вовсе не причем, я так думаю.

Не знаю, по-моему что-то очень спорный вопрос. Если в такой тяжелейший период, как 2-я половина XVII - 1-я половина XVIII веков, и армяне и грузины смогли выжить без русских, почему-то думается, что также выжили бы и в дальнейшем, тем более, что указанный период, это все еще время мусульманского господства, тогда как в XIX веке они значительно ослабли. Особенно Турция, потерявшая в том веке большую часть Балкан.
Благодарность. Так это они ее требуют. Они любят, когда о них говорят, как о спасителях, героях, иванах-царевичах, победителях змеев-горынычей. Картина, ими нарисованная, выглядит так. Жалкая Грузия, где жило две с половиной калеки населения, была спасена от окончательной гибели прорвавшейся на Кавказ Россией. России-то это сто лет не нужно было, просто сердобольные русские пожалели грузин, взамен отплативших черной неблагодарностью. Так что, тут у нас русский герой, турецкий злодей и грузинский подлец. Прекрасная сказка.