Иудаизм, ислам, христианство и буддизм

Сообщение **Dato** » 07 фев 2019, 14:58

Solomon писал(а): Там в те времена была такая мешанина, от язычников до иудеев. И не только там. В Каабе стояли сотни божков -

По-моему, попытки представить идолов Каабы как богов, сродни критике иконопочитания. Христиане не учат, что икона является божком. Несмотря на это, мусульмане продолжают обвинять христианство в многобожии. Это нужно, чтобы представить свою веру единственно правильной и чистой.
Идолов Каабы мекканцы держали для различных целей, может быть для обрядов и богослужения, не знаю, но они точно не верили, будто, например, идол Аль-Лят была богом, будто остальные идолы представляли сонм богов. Они знали об Аллахе. Мне кажется, мусульманские авторы их просто оклеветали. Мнения противников Мухаммеда мы никогда не узнаем. Как говорится: горе побежденным и историю пишут победители.

Solomon писал(а): Кто сохранил тот сохранил. Но религия Авраама,ханифизм, деградировала до многобожия, поэтому были посланы учителя Моисей, Иисус, Магомет. Для возврата и укрепления веры. Моисей же с Иисусом тоже не к язычникам в дикие африки пришли, а к наследникам монотеизма Авраама.

Ошибаешься.

Во-первых, религия евреев ко времени Христа вовсе не "деградировала до многобожия". Они продолжали следовать Торе, это факт. В конце концов, сама казнь Христа доказывает приверженность евреев ветхозаветным заповедям.
И тогда, встав, первосвященник Каиафа сказал Ему: «Заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?» Иисус ответил ему: «Да, Я. И вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных». Тогда первосвященник, в знак глубокой скорби и негодования, разодрал одежды свои и сказал: «Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его, как вам кажется?» И члены синедриона сказали в ответ: «Он повинен смерти».
https://pravoslavie.ru/104416.html

Во-вторых, Христос не пришел "учить возврату и укреплению веры", это типично мусульманская мысль, глубоко ошибочная. Разумеется Христос в т.ч. учил из Торы, но не это составляло главную цель Его миссии.

Dato писал(а): И еще. Часто мекканских противников мусульман обзывают многобожниками. Но как видно многобожниками они не были. Они тоже верили в единого Аллаха, как это делала вся Мекка. Такую веру они сохранили со времен Ибрагима (Авраама) и его сына Исмаила. Просто мекканское большинство не желало признавать Мухаммеда пророком, не верило в его миссию. Если я не ошибаюсь, как признано самими исламоведами, предводители противной партии - Амр ибн Хишам и Абу Суфьян - прямо так и говорили Мухаммеду, мол и мы верим в Аллаха, и в Его ангелов, и в Его пророков, но мы не верим что Он избрал тебя очередным пророком и не хотим признавать тебя своим халифом.

Аллах - это общесемитское слово. В Библии оно тоже есть, например там где говорится "Элохим" И арабы-язычники тоже верили в Аллаха, но одновременно верили в множество языческих богов, а когда Пророк сказал, что из-за веры в этих лже-богов их отцы оказались в аду, арабы оскорбились и начались гонения.

Сообщение **Solomon** » 07 фев 2019, 15:08

Dato писал(а): Идолов Каабы мекканцы держали для различных целей, может быть для обрядов и богослужения

Идолопоклонство - грех по Торе, Библии и Корану.

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им».
Вторая Заповедь.

https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Mi ... ozhii/#0_5

Dato писал(а): религия евреев ко времени Христа вовсе не "деградировала до многобожия". Они продолжали следовать Торе, это факт

Dato писал(а): "учить возврату и укреплению веры"

Ну не надо так буквально понимать собеседника, мы все таки не на богословском форуме, чтоб расписывать каждую мысль на две страницы.
Моисей, Иисус, Магомет указывали на недостатки и деградацию в современных им обществах, и старались их искоренить. Так устроит?

Сообщение **Dato** » 07 фев 2019, 15:11

агностик писал(а): Почему? Почитай например о том возможно ли исповедание христианства в Саудовской Аравии.

Я не понял твоего ответа.

агностик писал(а): И в чем противоречие? Сказано что Коран оставлен на Земле. Но прежде чем быть собранным он был ниспослан.

Ты не замечаешь разницу между ниспослан по частям и собран позднее воедино? Мухаммед не оставил после себя книги, при нем отдельные суры не были собраны и кодифицированы. Это произошло позднее. Следовательно, сама книга была составлена не пророком. Слово "куран керим" означает "священное чтение".

агностик писал(а): Аллах - это общесемитское слово. В Библии оно тоже есть, например там где говорится "Элохим" И арабы-язычники тоже верили в Аллаха, но одновременно верили в множество языческих богов, а когда Пророк сказал, что из-за веры в этих лже-богов их отцы оказались в аду, арабы оскорбились и начались гонения.

Вот я и предполагаю, что это официальная исламская трактовка. На деле, арабы ставили Аллаха выше этих идолов, прекрасно разбираясь в семитской традиции. Не такие уж они были заблудшие многобожники, как например римляне и греки, и как их (арабов времен "джахилии") пытаются представить исламские авторы.

Solomon писал(а): Моисей, Иисус, Магомет указывали на недостатки и деградацию в современных им обществах, и старались их искоренить. Так устроит?

Устроит.

Сообщение **Solomon** » 07 фев 2019, 15:18

А тем временем в Мордовии -

Dato писал(а): По-моему, попытки представить идолов Каабы как богов, сродни критике иконопочитания. Христиане не учат, что икона является божком. Несмотря на это, мусульмане продолжают обвинять христианство в многобожии. Это нужно, чтобы представить свою веру единственно правильной и чистой.

Христиане кем считают Христа? Сыном Бога. Большинство. И большинство их верит в Троицу. Это и есть многобожие.

Dato писал(а): Идолов Каабы мекканцы держали для различных целей, может быть для обрядов и богослужения, не знаю, но они точно не верили, будто, например, идол Аль-Лят была богом, будто остальные идолы представляли сонм богов. Они знали об Аллахе. Мне кажется, мусульманские авторы их просто оклеветали. Мнения противников Мухаммеда мы никогда не узнаем. Как говорится: горе побежденным и историю пишут победители.

С чего ты взял, что они точно не считали своих идолов Богами? Жившие в эту эпоху христианские авторы когда-нибудь называли доисламских арабов многобожниками?

Dato писал(а): Во-первых, религия евреев ко времени Христа вовсе не "деградировала до многобожия". Они продолжали следовать Торе, это факт. В конце концов, сама казнь Христа доказывает приверженность евреев ветхозаветным заповедям.

Сказано было не о евреях, а о арабах.

Dato писал(а): Я не понял твоего ответа.

В Саудовской Аравии нет церквей. Там нельзя публично исповедовать христианство. Т.е. как в 7 веке все многобожники были принуждены к принятию ислама, так и остается до сего дня. И если ты спросишь, почему так, почему в других местах разрешено, а именно там - нет, то тебе ответят ссылкой на тот самый аят.

Dato писал(а): Ты не замечаешь разницу между ниспослан по частям и собран позднее воедино? Мухаммед не оставил после себя книги, при нем отдельные суры не были собраны и кодифицированы. Это произошло позднее. Следовательно, сама книга была составлена не пророком. Слово "куран керим" означает "священное чтение".

Прежде чем быть ниспосланным Пророку Коран существовал уже на небе. А раз он был передан людям - значит уже существовал.

Dato писал(а): Вот я и предполагаю, что это официальная исламская трактовка. На деле, арабы ставили Аллаха выше этих идолов, прекрасно разбираясь в семитской традиции. Не такие уж они были заблудшие многобожники, как например римляне и греки, и как их (арабов времен "джахилии") пытаются представить исламские авторы.

Ты можешь предполагать что угодно, но свидетельств о языческих культах арабов достаточно много и в доисламских источниках.

Сообщение **Dato** » 07 фев 2019, 15:47

агностик писал(а): Христиане кем считают Христа? Сыном Бога. Большинство. И большинство их верит в Троицу. Это и есть многобожие.

Погоди, мы не принимаем это обвинение. Так утверждают критики христианства, в т.ч. и мусульманские. Сами христиане не считают себя многобожниками и не верят, будто Троица равнозначна трем богам. Потому я и заметил, что мнение мекканских противников ислама нам доподлинно неизвестно, ввиду их полного военно-политического поражения и последовавших репрессий в отношении их взглядов. Кто знает, может и они имели свои ответы на обвинения в многобожии. Короче говоря, конфликт там шел вокруг признания или непризнания Мухаммеда пророком и халифом, но впоследствии, победившие мусульмане представили все так, будто это было противостояние единобожия и многобожия.

агностик писал(а): С чего ты взял, что они точно не считали своих идолов Богами?

Предположил. В любом случае, мусульманским авторам полного доверия тут быть не может.

агностик писал(а): Жившие в эту эпоху христианские авторы когда-нибудь называли доисламских арабов многобожниками?

Не знаю, не интересовался если честно.

агностик писал(а): Сказано было не о евреях, а о арабах.

Что сказано было, вот это - Но религия Авраама, ханифизм, деградировала до многобожия, поэтому были посланы учителя Моисей, Иисус, Магомет. Для возврата и укрепления веры. - ? Моисей к евреям, понятно, Мухаммед к арабам, понятно; а Христос, он по твоему к арабам был послан, или он все же странствовал среди евреев?

агностик писал(а): Прежде чем быть ниспосланным Пророку Коран существовал уже на небе. А раз он был передан людям - значит уже существовал.

Материально и в форме книги? Вот этот знаменитый Коран Усмана, он был на небе?

агностик писал(а): Ты можешь предполагать что угодно, но свидетельств о языческих культах арабов достаточно много и в доисламских источниках.

Речь не о самом культе, а об его оценке. Я ведь тоже могу заявить, что "Мухаммед мог утверждать что угодно, но языческие культы арабов не были многобожием".

Сообщение **Solomon** » 07 фев 2019, 15:54

Dato писал(а): мусульманским авторам полного доверия тут быть не может.

Так говорят не только мусульманские историки, но и европейские, христиане, атеисты.
Основной конфликт был по поводу божков. Мекканцы не хотели терять прибыльную лавку - храм с кучей идолов на любой вкус на перекрестье караванных путей. Так же и Иисус разогнал торгашей из храма.
О миссии Магомета - укреплении монотеизма в Коране упоминается бесконечно.

Сообщение **Dato** » 07 фев 2019, 16:02

Solomon писал(а): Так говорят не только мусульманские историки, но и европейские, христиане, атеисты.

А на какие источники они опираются в своих работах, на мусульманские?

Solomon писал(а): Основной конфликт был по поводу божков. Мекканцы не хотели терять прибыльную лавку - храм с кучей идолов на любой вкус на перекрестье караванных путей.

А может быть так: Мухаммеду было мало водить караваны верблюдов, ему захотелось совершить религиозную революцию и самолично возглавить установившуюся теократию.
Нет? Мухаммед и его сподвижники искренно верили? Ну так может быть и их противники всей душой верили в свою традиционную религию, скорбели от мысли что отеческие идолы будут разрушены. Почему у одних святая вера, а у других только корысть?

Solomon писал(а): Так же и Иисус разогнал торгашей из храма.

А еще, у Иисуса не было гарема на 12 жен и он не возглавлял газаваты :)

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире