Dato писал(а):

Solomon писал(а): Или просто желание поспорить, о чем нибудь)) Давай мочить безбожников-атеистов, гореть им в аду, если черви не съедят)))

Тогда придется начать с админа, главного латентного атеиста форума :)

Reno писал(а): Dato писал(а):
Источник цитаты
Solomon писал(а):
Источник цитаты Давай мочить безбожников-атеистов, гореть им в аду, если черви не съедят)))

Тогда придется начать с админа, главного латентного атеиста форума :)

Отбой с админом, инквизиторы.
Он хороший человек, и находится под защитой Великого Шивы.

Dato писал(а): Во-первых, кто сказал "только мусульмане", у меня сказано "критики христианства, в том числе критики мусульманские". Во-вторых, при чем тут антитринитарии (унитарии), речь конкретно о мусульманах сейчас, об их оценке христианства. Я заметил, что каков уровень качества их оценки христианства, таков он мог быть и относительно религии доисламской Аравии. В третьих, противники догмата о Троице проиграли и сгинули, а христианство окончательно официально оформилось как религия Троицы (Первый Вселенский Собор).

Dato писал(а): Позже отвечу. Надо кое-что поискать.

Dato писал(а): Они не верили в Аллаха?

Dato писал(а): Я, в отличии от тебя, не профессор теологии, я всего знать не могу :)

Dato писал(а): Материальный? Кажется ты бегаешь от ответа.

Dato писал(а): Чьих свидетельств - свидетельств победителей (мусульман)?

Dato писал(а): агностик, к сожалению, не получается найти что искал и не могу обосновать свой тезис. Это был или хадис, или еще что, там один из противников Мухаммеда заявил ему, что соглашается со всем что он проповедует, кроме его статуса пророка, что он считает его самозванцем.

Dato писал(а): Христианство не базируется целиком на Ветхом Завете, из ВЗ христианство берет нравственный закон, отбрасывая обряды и законодательство древнего Израиля. В противном случае, придется совершать обрезание, отказаться от свинины, построить храм для жертвоприношений домашнего скота, и тп. Критикам Церкви никак невдомек, что Церковь (Новозаветная Церковь) не построена по принципу общества древнего Израиля (Ветхозаветная Церковь), хотя заимствует и наследует от нее ряд положений, но не является ее копией. Они - ветхозаветная и новозаветная - принципиально разнятся, по крайней мере традиционные Церкви (католики, ортодоксы и ориенталы).
Что среди радикальных протестантов, типа адвентистов и иеговистов, есть любители копировать ветхозаветный Израиль, это известно. Но какие они традиционные христиане, эти цыплята, вчера на свет вылупившиеся? Где они были, Соломон, когда строилась Церковь в течении первого тысячелетия? Обращаю твое внимание, что уже тогда были "изображения" (иконы, фрески, хачкары/кваджвары и тд.) в Церкви. Неужели ты думаешь, что тогдашние богословы и церковные владыки не знали о ветхозаветном законе, запрещавшем изображения? И все равно преступили его? Нет, они его не преступали, потому что его и не было, он испарился, поскольку это новозаветная пора.
Церковь напрямую идет от них, от богословов и владык, опирается на них - святых отцов и учителей Церкви, созывавших Соборы и создавших христианскую патрологию. Церковь не исходит из практики патриархов Ветхого Завета. То вера евреев и еврействующей кучки протестантов, а не христианская вера.
Седьмой Вселенский Собор постановил:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по нашей вере служением, которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней
Что еще надо? Что для христиан первостепенно, что повелел Моисей, или что постановлено Собором, принятым большинством Церквей. Так что, надо бы прекратить эти бесполезные монотонные цитирования Закона Моисея, это очень примитивный подход.

Dato писал(а): Предлагаю [христианам] доверять святым отцам. Раз святые отцы разрешили на Соборе иконы, значит так и должно быть, значит они все учли. Думаешь, они не читали заповеди, и вообще не были знакомы с ВЗ?

Dato писал(а): Ты правда считаешь, что все перечисленное мне неизвестно?? Наверно я тоже умею и люблю читать.
Ты совершенно прав, что раннее христианство отличается от нынешнего. Но как заметил один русский священник, невозможно вернуть Церковь назад, в раннюю пору, как невозможно взрослого мужчину уложить в люльку младенца.
Шло время и Церковь менялась. До ересиарха Ария, например, один какой-то вопрос никем не поднимался. Но коли он начал учить своей ереси, то чтобы противодействовать ему, разработали соответствующую догму. Вот и кажется неразумным людям, будто ни с того ни с сего выдумали что-то новое, скажем догмат о Троице.

Dato писал(а): Нравится протестантам, или нет, но протестантизм возник в 16 веке, и к нам (восточным христианам) этот протестантизм не имеет отношения. Наша Церковь идет не от протестантов, а от греков, а у них не было скупой концентрации на одной лишь Библии, как у саксов. Чай слышал о Лютеровом "Sola Scriptura". Ну так вот, у нас не так, у нас иначе, и точка.

Dato писал(а): Меня и цитирование Библии не смущает. Непонятно правда, почему учение Церкви должно быть основано исключительно на Библии. Кто так решил?

Dato писал(а): христианства во времена Христа еще не было

Dato писал(а): Это первое. И второе. Оно и не должно было оставаться таким, каким оно было первоначально. Вот как думаешь, та община что была при Моисее и Навине, и та община, что оформилась при Давиде и Соломоне - они одинаковые? Конечно нет! Между ними большая разница, особенно в обрядах. У Моисея и Навина, к примеру, не было храма. И что скажешь, что при Давиде и Соломоне евреи стали отступниками, построив этот храм? Говорю же, время идет, община (Церковь) меняется.

Dato писал(а): Папа Римский (равно как и восточные патриархи) получил преемство от самих апостолов. Представь что все эти две тысячи лет возлагали ладони на голову и передавали это преемство, и оно идет от апостолов Христа. Это Им и установлено, не так ли?
И не означает ли это, что патриархи и папы обладают законной духовной властью? Означает. Для тебя нет, но для христиан - да.

Dato писал(а): Его миссия в крестной смерти и искуплении. Это главное. Организовывать церкви и писать церковные каноны, в Его задачу не входило, Он поручил это Своим апостолам. Те оставили епископов и пресвитеров, от кого преемство получили новые епископы и пресвитеры, и так до сегодняшнего дня.

Dato писал(а): Это вы так думаете. Вы например еще думаете, что во время испытания Авраама, ему велено было принести в жертву Измаила. В действительности, это фальсификация и там был Исаак. Но у вас в книге написано Измаил, и вы думаете, что там был Измаил. Вы во многом таким образом заблуждаетесь. Так и относительно многобожия доисламских арабов и христиан, это просто вам кажется.

Dato писал(а): Я так и поступаю, в отличии от тебя.

Dato писал(а): То есть книги не было. Отлично.

Dato писал(а): То есть кроме мусульманских, иных свидетельств нет. Отлично.

Dato писал(а): Что-бы согласиться с тобой или опровергнуть тебя, мне надо найти тот хадис. Увы, но пока не получается.

Dato писал(а): В Коране тоже не написано как надо делать намаз, написано лишь, что его надо делать и сколько раз его надо делать, но без подробных инструкций. Вот и приходится в этом вопросе опираться на Сунну, то есть выходить за рамки Корана. Как видишь, и исламское вероучение не держится сугубо книге Аллаха.

Dato писал(а): Правильно делает!

Dato писал(а): Общеизвестный исторический факт. Но затем иконоборцы потерпели поражение. С чего ты взял, что время их превосходства следует брать за образец для Православной Церкви.

Dato писал(а): Единодушие не царило, оно и не ожидалось там, ведь соборы созывались из-за скандалов в Церкви. Что ты хотел сказать, на что намекал?

Dato писал(а): Начни с другой стороны. Подумай, для чего ввели догмат. Просто так взяли и выдумали его? От нечего делать? По твоей логике именно так и получается.

Dato писал(а): По чьей идее??

Dato писал(а): Почитай о Соломоне подробнее, убедись, что при нем было совершенно очень много вещей, немыслимых при Моисее.

Dato писал(а): Ты не загружай себя этим, тебя это все равно не касается, ты лучше разберись какое из двадцати шиитских течений верное, а какое заблудшее.

Dato писал(а): Я на это уже отвечал, что евреи не нуждались в просвещении относительно учения о Боге. Они ко времени Христа это учение и не теряли. О семитском Боге надо было учить греков, но это не входило в миссию Христа (Он так и сказал, что пришел к погибшим овцам Израиля). Задача учить греков и других язычников возложена была на апостолов. Теперь понимаешь, почему я сказал, что христианство началось не со Христа.