Общий форум по истории Грузии

Сообщение **Dato** » 05 авг 2019, 15:27

Симон писал(а): Возможно и так, вроде логическое объяснение. Где можно подробнее об этом почитать?

Я давал уже ссылку -
http://dato.mybb.ru/viewtopic.php?id=67
Событием, запустившим процесс, явилась война двух альянсов четырех держав Древнего Востока. Это Ассирия и Египет, и Вавилон с Мидией. Война шла в последней четверти седьмого века и завершилась победой мидян и вавилонян, чьи цари затем поделили владения поверженной коалиции.
Похоже, шуберы и мушки бежали из верхнего Междуречья, спасаясь от марша вавилонской армии по ассирийской территории. Узами подданства с терпящей крах ассирийской монархией связаны они больше не были.
В Вавилонской хронике отмечен набег царя Навуходоносора на область Шуппа. Шуппа очевидно и есть Шубрия.
Дипломат Селевкидов, Мегасфен, имевший, возможно, доступ к архивам Вавилона, первым распространил легенду о переселении Навуходоносором жителей Иберии и Ливии на правый, то есть восточный, берег Понта, то есть Черного моря. Мегасфен жил на рубеже четвертого и третьего веков, когда окончательно сформировалась Кавказская Иберия. Мегасфен знал о действиях Навуходоносора как в местностях, соседних с Понтом, так и в Северной Африке, откуда казалось недалеко и до Пиренейской Иберии. Чтобы объяснить историю возникновения Кавказской Иберии, он просто сопоставил имеющиеся у него факты, вытянув из них легенду о переселении ибер на восток. Навуходоносор, действуя против египтян, доходит до Иберии, где пленяет часть населения и ведет их в своем войске. Затем, воюя в Ассирии, оставляет пиренейских ибер в местности, соседней с Понтом. Здесь эти бывшие пиренейские иберы превратились в кавказских ибер.
Еврейский историк Иосиф Флавий не сообщает о Навуходоносоре таких фактов. У Иосифа Флавия, Навуходоносор был в Египте, но не в Иберии, он продвигался по Евфрату, но не доходил до Понта. Иосиф Флавий подробно перечисляет народы, плененные вавилонским царем в ходе войны, и среди них нет ибер.
В сообщении Мегасфена важно другое. В ходе марша Навуходоносора, какой-то народ переместился из верхнего Междуречья в сторону Понта. Несомненно, это были шуберы и мушки, бежавшие тогда на Чорохи. Подтверждает это и Вавилонская хроника, где и написано, что Навуходоносор захватил область Шуппа и ограбил их. Выходит, это было бегство от агрессси вавилонян.
Движение шубер по видимому захватило тогда и мушков. Мушки рассеялись по черноморскому побережью, на Чорохи и в верхней Мтквари. В верхней Мтквари, где их концентрация оказалась более значительной, они соседствовали с забахами. Шуберы заняли низовье и центр Чорохской долины. В чорохском низовье обитали катарзы и шешеты, в междуречье Олти и Тортоми, впадающих в Чорохи, жили диаухи. Шесть народов объединились под главенством шубер.
Ошибочное отождествление с пиренейскими иберами возникло в следствии схожести имен ибер и шубер.
Далее события разворачивались так. По договору Навуходоносора и мидийского царя Киаксара, большая часть территорий побежденной Ассирии отходила Мидии.
Известно, что скифы в войне выступили союзниками мидо-вавилонского альянса, тогда как Урарту, вассальное Ассирии, вынуждено было держать сторону ассирийского царя и фараона. Скифы, задолго до войны, защищали интересы Ассирии, и наверно какие-то их группы обжили местности верхнего Междуречья. Конкретно, область Арме, или Урме, как раз соседствовавшая с областями шубер и мушков, а точнее Шубрией и Алзи, была заселена скифами. Когда Навуходоносор разорял Алзи и Шубрию, то Арме этой участи избежала, поскольку к этому времени скифы, как отмечено выше, являлись союзниками вавилонян и мидян.
Затем, уже в начале шестого века, когда Киаксар взялся осваивать отошедшую ему территорию, и должен был покорять урартов, правитель Арме, скифский вождь Партатуа, по гречески Прототий, а из армянских источников известный как Паруйр сын Скайорди, как и полагалось, выступил на стороне мидийского царя, и стал помогать мидянам против Урарту.
В составе Мидийской державы, кроме прочего, оказались все Армянское нагорье, верхнее Междуречье, восток и центр Малой Азии. Мидийский царь провел административно-территориальное деление, по результатом которого, области озера Севан, долины верхней Мтквари, Аракса и Чорохи, озера Ван, долины верховья Евфрата и Тигра объединены были в один субъект. Как видно, его границы почти в точности соответствовали границам Урартского царства времен расцвета. Однако теперь центр его располагался не на Ване, но в Арме, как области, чей правитель проявил лояльность и оказал услугу царю Мидии. Соответственно, новое образование получило название в честь центральной области, Арме, а по мидийски Армина. Отсюда это доселе малоизвестное название перешло к персам. Греки же прозвали Армину Арменией. Так родилась страна Армения.
И отмеченные народы в Чорохи и на Мтквари, объединенные вокруг шубер, попали в пределы этой Армении.
С этого же времени начинается процесс подселения хайосов к урартам. Хайосы, народ, изначально образованный как синтез фригийцев и лувийцев, представителей двух индоевропейских семей. До того, хайосы находились в верховье Евфрата, где в глубокой древности располагалась страна Хайаса. Одна половина их так здесь и осталась. Другая подселилась к урартам. Теперь в состав хайосов влились урарты, крупнейший этнос нагорья, что сделало хайосов ведущим народом Армении. Персы и греки называли хайосов арменами, или армениями, то есть армянами, по имени их новорожденной страны. В силу родства обеих частей разделенной нации, имя армян греки и персы перенесли и на первую половину хайосов, тех, что остались в верхнем Евфрате.
Для различия обеих стран, одну обозначали как Малую Армению, вторую именовали Великой Арменией. Последняя еще условно подразделялась на три части, Юго-Восточную, Западную и Северо-Восточную. Шуберы и остальные относились к Северо-Восточной Армении, или может быть к Западной, неопределено.

Конечно, это всего лишь мои дилетантские рассуждения. Что касается серьезной научной литературы, то материал для всех своих теорий я черпал из конкретного списка работ, специально приведенных в отдельной теме. Так что, кое-что по теме можно прочесть там, особенно у Игоря Дьяконова, Бориса Пиотровского, Георгия Меликишвили, трех великих вершин советского востоковедения.
http://dato.mybb.ru/viewtopic.php?id=63
Б. Б. Пиотровский. Ванское царство.
Б. Б. Пиотровский. Археология Закавказья с древнейших времен до первого тысячелетия до нашей эры.
И. М. Дьяконов. Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту.
И. М. Дьяконов. Урарту, Фригия, Лидия.
И. М. Дьяконов. Предыстория армянского народа.
И. М. Дьяконов. Последние годы урартского государства по ассиро-вавилонским источникам.
И. М. Дьяконов. История Мидии.
Г. А. Меликишвили. Урартские клинообразные надписи.
Н. В. Арутюнян. Некоторые вопросы топонимики Урарту.
М. Н. Погребова. К локализации страны Гамир ассирийских текстов.
С. Г. Гогитидзе. Локализация стран Даиаэн-Диаоха.
В. А. Якобсон. Новоассирийская держава.
Д. Ч. Садаев. История древней Ассирии.
М. Ю. Мочалов. Древняя Ассирия.
Й. Лессеэ. Древние ассирийцы.

Сообщение **Симон** » 05 авг 2019, 15:58

Спасибо, кое-что из списка читал, давно давно.

Сообщение **Dato** » 06 авг 2019, 10:14

агностик писал(а):То что творилось в других странах не может служить оправданием.

Тебе, прожженному лгуну и клеветнику, вопрос задали, а ты проигнорировал и слился
агностик, раз ты настаиваешь на своем, говоря об еврейском погроме в Грузии, назови цифры, сколько человек тогда убили, сколько выселили, это ведь был погром.
Dato @ Общий форум по истории Грузии

Dato писал(а): Тебе, прожженному лгуну и клеветнику, вопрос задали, а ты проигнорировал и слился
агностик, раз ты настаиваешь на своем, говоря об еврейском погроме в Грузии, назови цифры, сколько человек тогда убили, сколько выселили, это ведь был погром.
Dato @ Общий форум по истории Грузии

Прожженый лгун и клеветник у нас ты. Ты утверждал, что

Dato писал(а): В Грузии их (погромов) не было.

Теперь тебе дали ссылку на целых два еврейских ресурса, которые утверждают что были.

Сообщение **Dato** » 06 авг 2019, 11:24

агностик писал(а): Прожженый лгун и клеветник у нас ты. Ты утверждал, что

Только в том случае когда скажу что где-то произошло то-то и то-то, а доказать этот никак не сумею, как сейчас делаешь ты.

агностик писал(а): Теперь тебе дали ссылку на целых два еврейских ресурса, которые утверждают что были.

Значит, у этих ресурсов своеобразное понимание термина "погром", ибо никто так и не понял, в чем же заключался сам погром.

Dato писал(а): Значит, у этих ресурсов своеобразное понимание термина "погром", ибо никто так и не понял, в чем же заключался сам погром.

Неужели когда написано "погром" ты представляешь себе праздник с танцами и песнями? Если написано "в Кутаиси был еврейский погром" это означает то же самое что и "в Одессе был еврейский погром"

Dato писал(а): Только в том случае когда скажу что где-то произошло то-то и то-то, а доказать этот никак не сумею, как сейчас делаешь ты.

Уже я доказал, а отрицать могут только прожженные лгуны и клеветники.

Сообщение **Dato** » 06 авг 2019, 12:50

агностик писал(а): Неужели когда написано "погром" ты представляешь себе праздник с танцами и песнями?

Вот и опиши нам подробно что произошло в Кутаиси. Пока не делаешь это остаешься лжецом и клеветником.

агностик писал(а): Если написано "в Кутаиси был еврейский погром" это означает то же самое что и "в Одессе был еврейский погром"

Мало ли кто что написал, написанное подтвердить надо.

агностик писал(а): Уже я доказал, а отрицать могут только прожженные лгуны и клеветники.

Ты не доказал, предоставить липовую ссылку не значит доказать. В твоей ссылке нет доказательств погрома.

Dato писал(а): от и опиши нам подробно что произошло в Кутаиси. Пока не делаешь это остаешься лжецом и клеветником.

С какой радости-то? Ты солгал, что в Грузии погромов не было. Оказалось что были.

Dato писал(а): Мало ли кто что написал, написанное подтвердить надо.

Написал еврейский сайт. Это само собой доказательство. Извини, но в те года телевидения не было, чтоб тебе репортаж показать.

Dato писал(а): Ты не доказал, предоставить липовую ссылку не значит доказать. В твоей ссылке нет доказательств погрома.

Сама ссылка - доказательство. И таких ссылок полно:В конце XIX века начался первый исход евреев из России в Израиль. Этому предшествовали жестокие погромы в Кутаиси, а затем в Кишиневе. https://www.laitman.ru/israel-and-natio ... 59267.html
В 1895 году произошёл жестокий погром в Кутаиси. https://works.doklad.ru/view/6LJFBCOt6Cg.html

Сообщение **Dato** » 06 авг 2019, 21:40

агностик писал(а): С какой радости-то? Ты солгал, что в Грузии погромов не было. Оказалось что были.

Не оказалось, это ты солгал что оказалось, а их не оказалось, пока ты не докажешь, что они были, их не было.

агностик писал(а): Написал еврейский сайт. Это само собой доказательство.

Для тебя может быть, для меня нет.

агностик писал(а):Извини, но в те года телевидения не было, чтоб тебе репортаж показать.

Вот сам ты и признал, что это вранье, сам признал, что фактов нет.

агностик писал(а): Сама ссылка - доказательство. И таких ссылок полно:В конце XIX века начался первый исход евреев из России в Израиль. Этому предшествовали жестокие погромы в Кутаиси, а затем в Кишиневе. https://www.laitman.ru/israel-and-natio ... 59267.html
В 1895 году произошёл жестокий погром в Кутаиси. https://works.doklad.ru/view/6LJFBCOt6Cg.html

Тебе напомнить что с тебя сначала спросили? С тебя требовали привести цифры. Любой погром это цифры пострадавших. Гони цифры и подтверждай их.

Dato писал(а): Главный вопрос, как быть с грузинским этнонимом "месх", чья связь с греческим "мосх" несомненна. Далее, неужели месх/мосх в свою очередь не связано с ассирийским "мушки"? Передавать звуки "о", "с" и "х" ассирийская аккадская клинопись напрямую не умела, заменяя ее звуками "у", "ш" и "к". Вот почему "мосх" в ассирийских текстах приняло форму "мушк".

Ты специалист по клинописи, чтоб утверждать, что умела, а что - нет, или как всегда фантазируешь?

Вход через социальные сети