RANGER75DELTA писал(а): Соотношение сил между западно-украинским сопротивлением и советскими войсками не оставляли повстанцам шанса на победу, и поэтому повстанцы начали искать себе сильных союзников, разумеется в среде стран настроенных против СССР, а так как Германия вела уже войну с СССР, то ясно что украинцам желающим иметь собственное государство нужно было сотрудничать именно с Германией

Весь ваш аргумент рассыпается, как только мы заметим, что Германия вовсе не "вела уже войну с СССР", когда СССР оккупировал восточную Польшу. И потому становиться союзником наци было вовсе не обязательно.

RANGER75DELTA писал(а):Потому что в отличие от хорватов, украинцы действительно хотели иметь собственное государство, а не быть страной оккупированной немцами

О, тут вы выдаете желаемое за действительное! Вот мотивировка коллаборационизма хорватских усташей и хорватского "Бандеры" Павелича:

"Glavna Pavelićeva politička orijentacija bila je parlamentarna borba za hrvatsku samostalnost protiv velikosrpskoga tlačenja"

, "

their legal activities for the establishment of human and national rights, political freedom and complete independence for both Croatia and Macedonia"

.

Все то же самое, что и украинских националистов. Где там "в отличие от хорватов"?

У хорватов тоже появились свои "диссиденты" в 1943 когда у немцев затрещало по всем швам:

Министр внутренних дел Независимого государства Хорватия Младен Лоркович и министр обороны Анте Вокич в 1943 году начали переговоры с союзниками и попытались свергнуть режим Анте Павелича. Однако их заговор был заранее раскрыт, а они сами арестованы и казнены летом 1944 года.

А ваша мотивировка освобождения Бандеры просто очаровательна:

RANGER75DELTA писал(а):Гитлеру снова понадобились какие-угодно силы, даже такие сомнительные с точки зрения полезности для Третьего Рейха. Поэтому Бандеру и отпустили.

То есть его отпустили со словами "ну сделай, милый бандерочка, хоть что-нибудь для нас, пожалуйтста! хоть мы конечно и не очень-то на тебя рассчитываем...."?

Ни в жисть. Отпустить (с документами!) могут только с конкретным заданием. И очень сомневаюсь, что это задание заключалось в том чтобы подготовить документы для провозглашения независимой украинской республики.

Бандере очевидно приказали способствовать сопротивлению советским войскам, проводить диверсии в тылу советской армии, а возможно (есть свидетельства), что и мобилизовать своих людей на защиту Берлина. И Бандера согласился. Коллаборационист, без вариантов.

Gutsul писал(а): Это Вы сегодня знаете, что в конце 1944 г. оставались "месяцы до капитуляции Германии".

Тем более! Гитлер до последнего рассчитывал на победу (факт), и потому выпуск из тюрьмы в 1944 украинских коллаборационистов - не мог быть жестом отчаяния.

Gutsul писал(а): Уж тем более непонятно зачем немцы вообще посадили Боровца и Бандеру - "союзников Рейха, готовых приносить ему пользу"?

Поставьте себя на место немцев. Вам нужен спокойный тыл на Украине. А эти два идиота, оба претендующие на вождей, постоянно грызутся и убивают людей друг друга. Оба клянчат деньги и шантажируют неповиновением. Это прямо признает Боровец в мемуарах: "писав ... листи до райхскомісара Коха, в яких звертав увагу на те, що німецьке управління не веде в Україні правильної політики і що це легко закінчиться трагічно для обох сторін"

И если б за одним из них была реальная сила, можно было бы одному дать власть (как Павеличу в Хорватии), а второго расстрелять. Так нет организованной силы, одни плохо управляемые банды.

Подобное происходило в украинской истории не раз. Последний пример: развод Ющенки с Тимошенкой. Обоих Запад слил, ибо задолбали. Ну это шутка, вы понимаете! Просто устал от этой темы.

A77 писал(а): ...
То есть его отпустили со словами "ну сделай, милый бандерочка, хоть что-нибудь для нас, пожалуйтста! хоть мы конечно и не очень-то на тебя рассчитываем...."?

Ни в жисть. Отпустить (с документами!) могут только с конкретным заданием. И очень сомневаюсь, что это задание заключалось в том чтобы подготовить документы для провозглашения независимой украинской республики.

Бандере очевидно приказали способствовать сопротивлению советским войскам, проводить диверсии в тылу советской армии, а возможно (есть свидетельства), что и мобилизовать своих людей на защиту Берлина. И Бандера согласился. Коллаборационист, без вариантов.

Ну хорошо. Отпустили "милого бандерочку". С конкретным заданием.
И что дальше?..
Бандера собирает УПА и совершает поход... на защиту Берлина... Более того - "есть свидетельства"!..

Gutsul писал(а): Ну хорошо. Отпустили "милого бандерочку". С конкретным заданием.
И что дальше?..
Бандера собирает УПА и совершает поход... на защиту Берлина... Более того - "есть свидетельства"!..

И собирать не надо. Весь цвет общества уже в сборе. Сколько народу драпануло от Красной Армии-то?

Там тебе и власовцы, и бандеровцы - все в сборе.

А что думаете, что украинские националисты оставались на родной территории и бились до последнего с наступавшими украинцами-интернационалистами? Да не, некоторые бежали аж до Люксембурга... Читайте чем Боровец с ребятами занимался в 1945 году http://axis.ssgalicia.info/una.html#gruppe_b Парашютная бригада "Б". Все на службу Рейха!

A77 писал(а):И собирать не надо. Весь цвет общества уже в сборе. Сколько народу драпануло от Красной Армии-то?

Там тебе и власовцы, и бандеровцы - все в сборе.

А что думаете, что украинские националисты оставались на родной территории и бились до последнего с наступавшими украинцами-интернационалистами? Да не, некоторые бежали аж до Люксембурга... Читайте чем Боровец с ребятами занимался в 1945 году http://axis.ssgalicia.info/una.html Парашютная бригада "Б". Все на службу Рейха!

Стало быть, до 53 г. борьбу в лесах Западной Украины продолжали... марсиане...
Ведь УПА ушла на "защиту Берлина". К тому же "есть свидетельства"!
Тогда уж совсем неясно зачем Москве приспичило убить С.Бандеру аж в 1959 г. Может быть, все так же опасалась третьего Рейха? Или Парашютной бригады "Б"?..

A77

Если Вы думаете что украинский народ тогда себя с радостью отождествлял с советским то Вы глубоко ошибаетесь. С какой стати ? Благодарность из-за голода, ссылок или расстрелов ? Вы вообще понимаете что говорите о партизанских движениях ? Говорить о делении пирога основываясь на советской пропаганде едва ли аргумент...
Я видел партизанство будучи по ту сторону, тоесть против партизан, пусть не украинских но всё равно. Там свои правила, своя динамика, и поверте разница между тем что пишут газеты и что на самом деле глобальная. Учитывая годы войны и советскую власть, умножте это всё где-то на сто.

Зачем их выпустили, я уже высказал своё предположение, которое хотя логичное и кстати совпадает со многими современными историками, всё равно на данный момент является предположением. Вполне возможно что немцы параллельно обещали одно, а делали другое, слишком мало подробных документов относительно этого вопроса чтo бы делать утвердителные заявления. Или Вы хотите настаивать на том что немцы окончательно отрезали вопрос об предостовлении какой-либо государственности Украине, а Бендера, Мельник, Стецько и Боровец, всё равно хотел работать с немцами, так ради принципа ? Есть предел даже фантазиям.

На западной Украине немецкий режим был менее суровым с самого начала, относительно других областей у Коха крыша явно поехала. Когда губернатором дистрикта Галичины стал австриец Вехтер (42-й кажется) он вообще стал западную часть выделять. Он начал способствовать социально-политическому развитию того края, школы и высшие учебные заведения начинались финансироваться немцами, и было введено преподавание на украинском языке. Вообщем отношение сильно отличалось от местности к местности, и это далеко не относилось только к западной Украине. В разных местах немцы вели себя по разному, где-то расстреливали кучами, где-то отстраивали инфраструктуру. И теперь приймите во внимание что ни телевизора, не независимых СМИ, ни интернета нету и сознание людей формируется на местах исходя из того что видят вокруг. Немцы вели себя не одинаково везде, в большенстве конечно хуже, но это так просто не увидеть в глобалном масштабе всеми слоями населения Украины.

Что значит союзниками ? Я вижу что Вы по старинке рассуждаете как совеский человек, и скажу Вам прямо что с таким подходом позиция арбитра не катит. Посмотрите на элементарный пример - дивизия СС Галичина. Советской властью эта дивизия всегда приравнивалась к самому СС, детали опускались естественно и фигурировала только слово СС, тоесть просто исконные войска СС со всей атрибутикой. А ведь это было не так. Всего было три вида вооруженных формирований при СС - 1) Немцы которые были членами самого СС, 2) Немцы которые были добровольцами СС, 3) Немецкие и не немецкие формирования при войсках СС. Разница в том что все три категории проходили разную индоктринацию, Галичина относилась к 3-й категории. Какая разница спросите Вы, ведь всё равно коворилось СС? Большая, в идеологичском плане. Это всё равно что Полиську Сич до ноября 1941 называли бы соединениями при СС.
Это я так, маленький экскурс в историю что бы показать как можно элементарно играть на чувствах советских людей. И те и те для Вас враги, пусь такими и остаются, но когда звучит слово СС Вы на дыбы станете кораздо быстрее.

A77 писал(а):украинские националисты оставались на родной территории и бились до последнего с наступавшими украинцами-интернационалистами

Ребьята, Вы тоже в Росси друг друга молотили ради "идеи"...

bipod писал(а):Это я так, маленький экскурс в историю что бы показать как можно элементарно играть на чувствах советских людей. И те и те для Вас враги, пусь такими и остаются, но когда звучит слово СС Вы на дыбы станете кораздо быстрее.

Нет, для меня аббревиатуры не играют роли. Для меня недопустим любой тоталитаризм, а особенно националистического толка. Вы мне хотите представить простых украинских националистов времен войны этакими анархистами в духе Махно. И я с вами охотно соглашусь, что так ощущали простые люди!

Но не руководители. Не Бандера и прочие. Это были жесткие прагматичные люди, воспринявшие тоталитарную нацистскую идеологию. Этой идеологией они повели за собой часть украинского народа. Вот вам и вся УПА. Несчастные, одурманенные национализмом, крестьяне, которым сначала "вожди" говорили что для украинского счастья надо выгнать поляков, потом говорили что надо быть вместе с великой Германией, потом - что надо выгнать большевиков, потом - что бить партизан, потом - устраивать диверсии в советском (украинском!) тылу.

А теперь взгляните со стороны на все эти действия, и вы увидите, что все до единого они - в интересах Рейха.

А что до Украины, то результатом действий лидеров националистов стал запятнавший их коллаборационизм (то есть реальная помощь) с нацистским режимом, соучастие в уничтожении евреев (например, в Луцке, во Львове, и еще убийства евреев, итд итп), а также дефакто гражданская война на Украине. Вот это сухой остаток.

Судить надо по действиям. А красивых слов про "национальные ценности", "исконные земли" или наоборот про "дружбу народов" и "единение пролетариев" любой балабол может навешать. Повторюсь, для меня что Бандера, что Сталин - люди одной ментальности.

A77 писал(а):Нет, для меня аббревиатуры не играют роли. Для меня недопустим любой тоталитаризм, а особенно националистического толка. Вы мне хотите представить простых украинских националистов времен войны этакими анархистами в духе Махно. И я с вами охотно соглашусь, что так ощущали простые люди!

Но не руководители. Не Бандера и прочие. Это были жесткие прагматичные люди, воспринявшие тоталитарную нацистскую идеологию. Этой идеологией они повели за собой часть украинского народа. Вот вам и вся УПА. Несчастные, одурманенные национализмом, крестьяне, которым сначала "вожди" говорили что для украинского счастья надо выгнать поляков, потом говорили что надо быть вместе с великой Германией, потом - что надо выгнать большевиков, потом - что бить партизан, потом - устраивать диверсии в советском (украинском!) тылу.

А теперь взгляните со стороны на все эти действия, и вы увидите, что все до единого они - в интересах Рейха.

А что до Украины, то результатом действий лидеров националистов стал запятнавший их коллаборационизм (то есть реальная помощь) с нацистским режимом, соучастие в уничтожении евреев (например, в Луцке, во Львове, и еще убийства евреев, итд итп), а также дефакто гражданская война на Украине. Вот это сухой остаток.

Судить надо по действиям. А красивых слов про "национальные ценности", "исконные земли" или наоборот про "дружбу народов" и "единение пролетариев" любой балабол может навешать. Повторюсь, для меня что Бандера, что Сталин - люди одной ментальности.

Да я уже готов согласиться!..
И в "жестких прагматичных людей, воспринявших тоталитарную нацистскую идеологию", и в "запятнавший их коллаборационизм с нацистским режимом", и в "что Бандеру, что Сталина - людей одной ментальности".
Но...

С какой стороны ни смотри - третий Рейх завалился в 45 г. А "все до единого они", националисты ОУН, все так же остаются. По сей день!
Можно, конечно, и сегодня расписывать само существование С.Бандеры и бандеровцев "в интересах Рейха"...

В ХХ в. Россия поменялась, по крайне мере, 3 раза: в 17 г. и в 90-е годы. Была Москва всякой - монархической, большевистской, и нынче, будто бы, "демократической". Тем не менее, экспансионисткие аппетиты, почему-то, никак не меняются. Все так же хочется "величия". В московском понимании...

Разумеется, "любой балабол может навешать" наушной лапши об удивительной физиологической потребности националистов в прислуживании, колаборационизме "в интересах Рейха".
Не только украинских, но также эстонских, латышских, литовских, татарских, чеченских, карачаевских... долго перечислять... Их ведь тоже - хлебом не корми, дай поприслуживать немцам!
А также о "дефакто гражданской войне" в Эстонии, Литве, Латвии, Молдове. На Кавказе, "исконно рассейском"...

Тем не менее, с чужих земель все равно, раньше или позже, придется убраться. Не смотря на все байки про "интересы Рейха", "интересы США", "интересы пиндосов", "интересы Запада" и пр. чушь.
У Москвы интерес только один: "Союз вернись! США завались!".
Уж очень хочется "величия". Прям невтерпеж.

Просто потому, что эти земли и горы - чужие...

У Москвы интерес только один: "Союз вернись! США завались!".
Уж очень хочется "величия". Прям невтерпеж.

Это кто вам сказал,лично Путин или Медведев?Gutsul,

Просто потому, что эти земли и горы - чужие...

А разве кто-то хочет у вас все это отнять?.Разговор идет,по моему,о покупке права на совместное использование,опять же,с предложением встречного использования наших "земель и гор...".

Все ваши беды связаны с дефицитом достойных персоналий на место народного идеала.Сама идея независимости хороша бесспорно,но имевшие место быть лидеры замарали свое имя сотрудничеством с нацистами и соответствующими взглядами и методами.
Никто не покушается на ваши самостоятельность и независимость (горы,земли и т.д.) ,НО ... . Идеализировать,а заодно, и канонизировать в мировой истории, персоны,не гнушавшиеся убийств евреев и поляков (националистическая составляющая) ,учителей,врачей и хозяйственников (культурологическая и экономическая) вам никогда не удастся.