XXI писал(а):Прохожий, вы уже стали скучны до зевоты. То вы называете референдумом, т.е. мнением народа, опрос меньшинства населения. То вы предлагаете супер гуманистический вариант возврат ЗАКОННОГО имущества беженцам путем шантажа. С вами все нормально? Может аномально высокие температуры подействовали?

Я сам не пойму, почему мы с вами еще разговариваем

Да правда? Про вас могу сказать то же самое.
Вам не нравится то, что я предлагаю? А что предлагаете вы? Де-факто - ничего. Сидеть и ждать у моря погоды - авось Россия развалится или союзники помогут. И при этом постоянные крики о трагедии беженцев, причем возврат их для вос возможен ТОЛЬКО в случае присоединения Абхазии к Грузии..
Не нравится вопрос о референдуме? Ну проведите другой! Грузия даже не удосужилась задать вопрос беженцам, ЧЕГО они на самом деле хотят.
Собственно, то, о чем говорю я, не укладывается в ваши стандарты.
Только вот сами вы предложить ничего реального не можете.
Ни мнение народа подкрепить, ни как-то беженцев вернуть..
Причем, к сожалению, ваша позиция от температур не меняется. Она всегда одинаково беспомощная..
И я вас не заставляю с собой разговаривать. Ни боже мой!
Тем более что ничего реального вы предложить не можете...

Прохожий писал(а):И в вашем тоже.

Если вы думаете, что смайлы придают весомости вашим аргументам - вы глубоко заблуждаетесь. Абхазия - часть Грузии. Всегда ею была и всегда будет.

Прохожий писал(а):Ну тогда о мнении абхазов, воевавших с грузинами и выбивших их со совей территории, и спрашивать нечего...

Да, нечего спрашивать. Вы же не спрашиваете мнение Мимино или Ичкерийца.

Прохожий писал(а):Во-первых - я писал про живущих в абхазии. Во-вторых, согласно статистике, в Абхазии 215 тысяч жителей (на соседней ветке я приводил ссылку). Было - на 1989 год - 525 тысяч.
Так что говорить о том, что "Абсолютное большинство жителей Абхазии" сейчас живёт сейчас не в Абхазии " нельзя. А если учесть, что не все из беженцев осели в Грузии, то ваша уверенность в том, что абсолютное большинство жителей Абхазии будет за вхождение в Грузию, должно быть поставлено под сомнение...

Я в курсе про кого вы писали. Про часть населения Абхазии, которая в настоящее время там проживает. Если учесть, что большинство жителей Абхазии на момент начала сепаратисткой волны - грузины, а меньшинство жителей Абхазии - апсуа - мои слова сомнению не подлежат.

Прохожий писал(а):В чечне был и последний референдум. Который ясно показал, что она хочет быть в составе России.
Вы соневаетесь в его легитимности? Но эти смонения не могут быть больше, чем сомнения в легитимности приведенных вами решений. Тем более что референдум имеет более высокий статус, чем решения даже выбранного Верховного совета..

Вы не находите это странным - оккупировать соседнюю страну, а потом проводить в ней референдум за вхождение в Россию? Может правильнее было бы проводить референдум без российских войск? Один такой референдум уже был - национальный конгресс провозгласил независимость. Ссылку я приводил. Уж ежели Верховный Совет вам не указ, то уж национальный конгресс должен же вызывать какое-то уважение (по сути его решения и есть пресловутый референдум).

Bergmann писал(а):Если вы думаете, что смайлы придают весомости вашим аргументам - вы глубоко заблуждаетесь.

Весомость аргументам придают факты. Смайлы только передают эмоции.

Bergmann писал(а):Абхазия - часть Грузии. Всегда ею была и всегда будет.

Уже нет. Что будет - посмотрим. С такой политикой Грузии никогда Абхазия в нее не вернется.

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Ну тогда о мнении абхазов, воевавших с грузинами и выбивших их со совей территории, и спрашивать нечего...

Да, нечего спрашивать. Вы же не спрашиваете мнение Мимино или Ичкерийца.

Спрашиваю. Но их мнение - мнение конкретного человека.
Мнение народа узнается на референдуме. Ну или на опросе - но он не имеет такого статуса..

Bergmann писал(а):Я в курсе про кого вы писали. Про часть населения Абхазии, которая в настоящее время там проживает. Если учесть, что большинство жителей Абхазии на момент начала сепаратисткой волны - грузины, а меньшинство жителей Абхазии - апсуа - мои слова сомнению не подлежат.

Абхазы вполне могут опростестовать даже это мнение, опираясь на опыт стран Прибалтики..
кстати - а все остальные народы выпадают из точки зрения? Их тоже было немало.. И они тоже могут иметь свой взгляд на судьбу Абхазии..

Bergmann писал(а):Вы не находите это странным - оккупировать соседнюю страну, а потом проводить в ней референдум за вхождение в Россию? Может правильнее было бы проводить референдум без российских войск? Один такой референдум уже был - национальный конгресс провозгласил независимость. Ссылку я приводил. Уж ежели Верховный Совет вам не указ, то уж национальный конгресс должен же вызывать какое-то уважение (по сути его решения и есть пресловутый референдум).

Нет. Не нахожу.
Вернее - не совсем так..
Поясню: "Ичкерия" никогда не была независимой. И потому референдум в ней в присутсвии российских войск (в которые кстати входят и чеченцы), вполне легитимен.
Да, безусловно, это - наверное, не лучший вариант. Но такова мировая практика.
И могу заметить, что Ичкерия в период самовластия тоже не стремилась к вводу международных войск для проведения независимого референдума. Международные же наблюдатели были и на последнем референдуме...
Да и "национальный конгресс " вызывает большие сомнения. Кто входил в его состав? Кем по национальности были его участники? Присутствовали ли там представители нечеченской национальности, если да - то в каком количестве?
Как я уже говорил - к любому референдуму можно задать много вопросов...

Прохожий писал(а):Весомость аргументам придают факты. Смайлы только передают эмоции.

Смех без причины - признак дурачины. Старая советская поговорка.

Прохожий писал(а):Что будет - посмотрим.

Посмотрим.

Прохожий писал(а):прашиваю. Но их мнение - мнение конкретного человека.
Мнение народа узнается на референдуме. Ну или на опросе - но он не имеет такого статуса..

Постю второй раз - может сейчас прочитаете:

8 июня 1991 — провозглашение Общенациональным конгрессом чеченского народа (ОКЧН) независимой Чеченской Республики Нохчи-Чо

Общенациональный конгресс сказал России "досвидос". Уважайте мнение конгресса.

Прохожий писал(а):Абхазы вполне могут опростестовать даже это мнение, опираясь на опыт стран Прибалтики..

Если грузины будут опираться на опыт Прибалтики - мама не горюй.

Прохожий писал(а):кстати - а все остальные народы выпадают из точки зрения? Их тоже было немало.. И они тоже могут иметь свой взгляд на судьбу Абхазии..

Из всех остальных народов там остались армяне - теперь уже большинство. И горстка русских. Взгляд они свой иметь могут. В рамках правового поля Республики Грузия.

Прохожий писал(а):Поясню: "Ичкерия" никогда не была независимой. И потому референдум в ней в присутсвии российских войск (в которые кстати входят и чеченцы), вполне легитимен.
Да, безусловно, это - наверное, не лучший вариант. Но такова мировая практика.
И могу заметить, что Ичкерия в период самовластия тоже не стремилась к вводу международных войск для проведения независимого референдума. Международные же наблюдатели были и на последнем референдуме...
Да и "национальный конгресс " вызывает большие сомнения. Кто входил в его состав? Кем по национальности были его участники? Присутствовали ли там представители нечеченской национальности, если да - то в каком количестве?
Как я уже говорил - к любому референдуму можно задать много вопросов...

Ну как я уже и говорил - двойные стандарты. Абхазия всегда была независимой, Ичкерия - никогда. И тут же пишите про "период самовластья". Разве самовластье - не признак самостоятельной жизни Ичкерии без России. Ну и наконец - вы ставите под сомнение легитимность национального конгресса чеченского народа, задаёте всякие неудобные вопросы про состав его участников, национальный состав. Про присутствие представителей не чеченцев и их количество. И в то же время совершенно плюёте на то, сколько грузин участвовало в пресловутом абхазском референдуме, в каком количестве грузины там были представлены и были ли представлены вообще. Двойные стандарты.

Bergmann писал(а):Смех без причины - признак дурачины. Старая советская поговорка.

Знаете - тут столько причин посмеяться..
Когда люди радостно выкладывают что-то изГрузииОнлайн, даже не пвтаясь это анализировать.. как тут не смеяться-то...

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Абхазы вполне могут опростестовать даже это мнение, опираясь на опыт стран Прибалтики..

Если грузины будут опираться на опыт Прибалтики - мама не горюй.

И в чем они могут на него оперется?

Bergmann писал(а):Из всех остальных народов там остались армяне - теперь уже большинство. И горстка русских. Взгляд они свой иметь могут. В рамках правового поля Республики Грузия.

Взгляд свой они иметь могут. Это точно.
Насчет "правового поля Грузии" - ну тут только

Bergmann писал(а):Ну как я уже и говорил - двойные стандарты. Абхазия всегда была независимой, Ичкерия - никогда. И тут же пишите про "период самовластья". Разве самовластье - не признак самостоятельной жизни Ичкерии без России.

Нет. Этого недостаточно для прищнания независимости государства. Коим "Ичкерия" никогда и нигде и не была призанана..

Bergmann писал(а):Ну и наконец - вы ставите под сомнение легитимность национального конгресса чеченского народа, задаёте всякие неудобные вопросы про состав его участников, национальный состав.

я указал на то, что к любому референдуму можно задать массу вопросов.

Bergmann писал(а):И в то же время совершенно плюёте на то, сколько грузин участвовало в пресловутом абхазском референдуме, в каком количестве грузины там были представлены и были ли представлены вообще.

С чего вы взяли?
Просто этот референдум - ЕДИНСТВЕННЫЙ!!
Точнее, их было несколько - но ВСЕ они проводились только в таком формате.
Я ссылаюсь на то, что есть. На то, чего нет, ссылаться не могу.Кстати - а вот вы пытаетесь это сделать. Ибо почему-то уверены, что, во-первых, беженцы составляют большинство (покажите пожалуйста хотя бы результаты официальной регистрации количества беженцев), а во-вторых - что они все как один проголосуют за вхождение Абхазии в Грузию, причем при любых условиях. Чисто по-человечески сию уверенность понять можно. Однако для серьезного обоснования этого маловато...

Прохожий писал(а):Ибо почему-то уверены, что, во-первых, беженцы составляют большинство (покажите пожалуйста хотя бы результаты официальной регистрации количества беженцев), а во-вторых - что они все как один проголосуют за вхождение Абхазии в Грузию, причем при любых условиях.

Да никто ни в чем не уверен. Результаты референдума должны быть известны ПОСЛЕ референдума, а не ДО. Но для этого нужно как минимум этот референдум организовать. Но только все сделать по честному. Вернуть людей в свои дома, обеспечить их безопасность и под наблюдением международных организаций спросить у них как они желают жить на своей земле, по каким законам и в составе какого государства.
Но оккупант естественно мешает этому, так как просто боится итогов и не желает предоставлять людям права свободного выбора.

irakly писал(а):Да никто ни в чем не уверен. Результаты референдума должны быть известны ПОСЛЕ референдума, а не ДО. Но для этого нужно как минимум этот референдум организовать. Но только все сделать по честному. Вернуть людей в свои дома, обеспечить их безопасность и под наблюдением международных организаций спросить у них как они желают жить на своей земле, по каким законам и в составе какого государства.

Я уже говорил - НИ ОДНО независимое государство не согласится на возврат беженцв, если это может угрожать его независимости.
Да и не того они боятся.
А беспорядков, которые будут ниспирированы Грузией через этих беженцев в случае, если референдум все же укажет на желание Абхазии быть независимой.

Прохожий писал(а):Я уже говорил - НИ ОДНО независимое государство не согласится на возврат беженцв, если это может угрожать его независимости.

Правильно, но мы же не имеем дело с независимым государством.

Прохожий писал(а):А беспорядков, которые будут ниспирированы Грузией через этих беженцев в случае, если референдум все же укажет на желание Абхазии быть независимой.

А это вообще не проблема. Вводим на эту территорию международных миротворцев(в том числе и российских), международных наблюдателей и проводим референдум. Вы думаете Грузия пойдет на провокации если там будут представлены серьезные силы? Ведь в таком случае от Грузии отвернутся все и тогда Абхазию признают сотни стран. Поэтому пусть приходят все - ООН, ОБСЕ, НАТО, ЕС, Совет Европы, СНГ - кто угодно. Пусть все придут и контролируют процесс.
Если Россия действительно хочет справедливого урегулирования, то она согласится на этот вариант. А если она просто оккупант и ее интересы заключаются в расчленении Грузии и в недопущении возвращения беженцев в свои дома, то она будет стараться сохранить ту ситуацию какая есть сейчас.

Прохожий писал(а):Я уже говорил - НИ ОДНО независимое государство не согласится на возврат беженцв, если это может угрожать его независимости.

...интересный тезис...вот в Крым приежали все татары, которые пожелали..и никто их не спрашивал: А вы будете голосовать за отделение крымской автономии?