irakly писал(а):Прохожий писал(а):
Вы настаиваете, чтобы беженцы были все же возвращены, хотя это может поставить под угрозу государственность Абхазии.

Неадекват. Государственности Абхазии не существует, а потому ставить под угрозу нечего.

существует. Так что обсуждать нечего.
Вы этого хотели усляшать со своим категоризмом? Это слышит Грузия уже 2 года? Она куда-то продвинулась в решении проблем?
Ну ждите, пока Россия распадется.

irakly писал(а):Прохожий писал(а):
Кстати, - интересно, если на сумму кормпенсации можно будет купить дом в Болгарии, скажем - сколько грузинских беженцев останется?..

Полный неадекват. Всегда и влюбом обществе можно найти людей, которые согласятся на подобную сделку, но вообще-то Родина не продается, а подонков среди грузин из АБхазии не так много как вы почему-то надеетесь.

Кто дал вам право говорить за беженцев?
С одной стороны - вечная жизнь в домиках, построенных правительством Грузии. и непонятное будущее (Грузия не в состоянии решить проблему возврата, и беженцы это понимают. Более того - она и не старается это сделать, преждьявляя ультимативные требования). И как много из них захотят вернуться. если учесть, что скоро вырастет поколение, для которых Абхазия - уже не родина?
Ведите дальше свою политику. Она закончится тем, чьто беженцев просто не останется - умрут своей смертью. И претензии предьявлять будет некому. Если вы не понимаете, что время работает на Абхазию - это проблемы вас. И Грузии.

XXI писал(а):Ну вот, отличие «в данной ситуации» одно вы признаете? В Косово это выполнено неукоснительно, в Абхазии нет.

Допустим.

XXI писал(а):Назовите мне хоть один случай возврата грузин, к примеру, в Сухуми, или хотя бы возврат им там собственности. А беженцы из того же Сухуми, к примеру, имеют право голоса? На всей территории Косово эта возможность была предоставлена повсеместно. Еще раз: вы путаете возврат законных прав беженцев и межличностные, в данном случае межэтнические отношения. ВСЕ ПРАВА сербских беженцев были возвращены, грузинских нет!!! Возврат той же собственности даже не обсуждался – сербские семьи возвращались в свои дома, если это были места с компактным проживанием албанцев, то около каждого такого дома были установлены посты для охраны, которые сейчас уже почти повсеместно и не требуются. Всеми гражданскими правами, в том числе и правом голоса на референдуме о независимости от Сербии, сербы были наделены, что тоже даже не обсуждалось. Вы же сами, Прохожий, много рассуждали здесь о волеизъявлении жителей Абхазии, так сравните.

Не назову. Ибо не вижу разницы между возвращением беженцев в Гальский район и Сухуми.
И то, и другое - Абхазия.
Собственно, непонятно, чего вы требуете. Косовары решили вопрос возврата сербов просто - они СОЗДАЛИ УСЛОВИЯ, при которых сербы просто не хотят возвращаться! Абхазы таких условий не создавали. Вы желаете, чтобы это было сделано?
Все вернувшиеся получили равные права с абхазами. И возвращались, насклько я понимаю, в свои дома.
При этом возврат сербов не ставил под угрозу государственностьКосово. Возврат грузин в Абхазию - ставит.
Ни одна страна не пойдет на возврат беженцев, которые способны лишить ее государственности.
Избежать этого просто - необходимо просто Грузии признать Абхазию независимй страной И все.
Тода вопрос с возвратом пойдетгораздо проще.
Но Грузия этого делать не собирается. То есть она не идет на какие-то потери ради судеб беженцев. Зато очень громко требует этого от Абхазии.

XXI писал(а):права беженцев должны быть возвращены без каких бы там ни было условий - все остальное чистейшей воды демагогия!

Успехов в требованиях. Не забывайте - пока вы требуете, а не пытаетесь договорится - беженцы ВСЕГДА будут в таком же состоянии.
Если вы еще не поняли, что ключ к решению вопроса беженцев лежит в Абхазии, а не в Гппузии - это проблемы Грузии. И заставить Абхазию Грузия не может. А договориться не хочет.
Остается демагогия..

XXI писал(а):PS: Да уж, Прохожий хоть не корчит из себя либерала, как А77

Отвечу ТОЛЬКО за себя - всегда пытался быть реалистом.
Кстати - а кого корчите из себя вы? Четко понимая, что ваши идеи - не более, чем лозунги, что жизнь беженцев вы этим никак не улучшите (или не понимаете? Ну так посмотрите на факты!), что если не сможете договориться - то ничего не будет, а договариваться, диктуя свои условия невозможно?
И также ведет себя грузинская власть..

A77 писал(а):Когда Гори в августе 2008 года бросила грузинская полиция, то функцию поддержания правопорядка взяли на себя российские войска. И сейчас, разумеется, никто не вправе наказывать тех жителей Гори, которые в те дни жили по законам, установленным российской военной администрацией.

Вот как хорошо-то?! Молодца, А77. Так я ж уже давно говорил тем, кто не в курсе, что по международному праву в ответе за происходящее на оккупированной территории несет сторона оккупирующая. Это о чем говорит? Это говорит о том, что спрятаться за утверждением российской стороны, мол, это не мы осуществили военные преступления в виде этнических чисток, не получится – виновата Россия!!!

Гуманитарные же организации всего мира бьются как раз за то, чтобы всем людям был обеспечен по возможности равный доступ к еде, одежде и товарам, вне зависимости от того какая сложилась политическая ситуация.

Не гоните пургу, А77, вы или не в курсе, или включаете дурку. Повторяю, если не в курсе: для гуманитарных поставок есть выработанный международный механизм.

Прохожий писал(а): Успехов в требованиях. Не забывайте - пока вы требуете, а не пытаетесь договорится - беженцы ВСЕГДА будут в таком же состоянии.

Да ладно вам с больной головы на здоровую. Полное не желание договариваться было с противоположной стороны, то есть с российской – в планах такого не было.

Не назову. Ибо не вижу разницы между возвращением беженцев в Гальский район и Сухуми.
И то, и другое - Абхазия.
Собственно, непонятно, чего вы требуете. Косовары решили вопрос возврата сербов просто - они СОЗДАЛИ УСЛОВИЯ, при которых сербы просто не хотят возвращаться! Абхазы таких условий не создавали. Вы желаете, чтобы это было сделано?

Всё, демагогия чистой воды, дальше можно и не читать.
Сербам была предоставлено это право повсеместно! Из мест компактного проживания они никуда и не уходили.

Были случаи, только не в местах компактного проживания сербов. Там вообще большинство монастырей расположено не на севере края. И даже не всегда связаны с маленькими сербскими анклавами в остальной части.

Бобик, зверства с обеих сторон, это несколько другая тема. Увы, но после того, что сделала там сербская армия и полиция, трудно было не предполагать, что будут погромы и будет ненависть. Но это здесь вообще не в тему. По теме здесь вопрос признания.

Так вот, в Косово все требования по возвращению законных прав сербских беженцев были выполнены безукоризненно. И выполнены они были совсем не оттого, что местные албанцы вдруг воспылали нежными чувствами к своим сербским соседям, а под грубой силой международной оккупации (читай НАТО) в грузинских же сепаратистских регионах другой оккупант, который палец об палец не ударил, чтоб восстановить законность на территории, над которой он по международному праву несет ответственность. ВСЁ!

Нет, не всё. Это если еще предположить, что российская армия сама непосредственно не осуществляла этнические чистки. Так вот, даже если это и так, то и тогда ответственность лежит на России, так и записано. И совершенно не важно, праведная это война для оккупанта, или нет, но в любом случае ответственность лежит на нем!!!!!

Прохожий писал(а): И заставить Абхазию Грузия не может. А договориться не хочет.
Остается демагогия..

Четко понимая, что ваши идеи - не более, чем лозунги, что жизнь беженцев вы этим никак не улучшите (или не понимаете? Ну так посмотрите на факты!), что если не сможете договориться - то ничего не будет, а договариваться, диктуя свои условия невозможно?
И также ведет себя грузинская власть..

Абсолютно точно!

Можете для начала прочитать вот это. На войне, как на войне

Как только территория оказывается под властью оккупирующей державы , последняя обязана восстановить и по мере возможности поддерживать общественный порядок и безопасность , 96 включая защиту всех лиц от репрессалий и актов мести . Военное командование на местах должно принимать все меры в пределах своей власти , чтобы предотвращать серьезные нарушения общественного порядка , которые могут иметь негативные последствия для местного населения . 97 На практике это может означать необходимость выделения сил и средств для обеспечения общественного порядка до того момента , когда эти задачи смогут выполнять местные или международные полицейские силы . Оккупирующая держава вправе применять такие меры контроля и обеспечения безопасности , которые могут оказаться необходимыми вследствие войны . 98
Оккупирующая держава обязана соблюдать основные права населения и обеспечивать достаточные санитарно - гигиенические условия , продовольственное снабжение и медицинскую помощь . 99 Коллективные наказания и репрессалии запрещаются . 100 Персоналу национальных обществ Красного Креста / Красного полумесяца должно быть позволено осуществлять гуманитарную деятельность . 101 Со всеми лицами , находящимися в ее власти , оккупирующая держава должна обращаться одинаково , без какой - либо дискриминации , в частности по причинам расы , религии или политических убеждений . 102

На территории , которая контролируется или оккупирована ее силами , соответствующая сторона обязана защищать имущественные права . Частная собственность не подлежит конфискации . 103 Ограбление воспрещается , как и всякое уничтожение оккупирующей державой движимого или недвижимого имущества , которое не является абсолютно необходимым для военных операций . 104
Четвертая Женевская конвенция обязывает оккупирующую державу расследовать случаи серьезных нарушений . 105 Международные обычаи также обязывают государства расследовать серьезные нарушения гуманитарного права , включая преднамеренные нападения на гражданских лиц и нападения , приводящие к неизбирательным или несоразмерным гражданским потерям .


Международные нормы , касающиеся оккупации , прекращают действие с момента прекращения контроля оккупированной территории вооруженными силами враждебного государства в силу их добровольного или вынужденного вывода или вследствие мирного договора или иного соглашения . Эти нормы перестают действовать также в ситуации , когда по соглашению между государствами власти оккупирующей державы сохраняют свое присутствие на оккупированной территории или контроль над ней , но сама держава перестает быть воюющей стороной . 106 На момент подготовки настоящего доклада Россия оставалась в Южной Осетии оккупирующей державой .

Право на возвращение

На момент подготовки настоящего доклада до 20 тыс . грузинских беженцев не могли вернуться в свои дома в Южной Осетии . Международное право предусматривает целый ряд гарантий защиты перемещенных лиц , включая право на возвращение . 107

bobik писал(а):Таки признайте тогда косоваров (ЮО и абхазив), коль равняетесь на них в решение вопроса с беженцами, в чем вопроса???

Вы не путайте вопроса. Против албанцев была проведена этночистка.
Если бы этночистка была проведена с абхазами, то тогда другое дело. А какого хрена нужно награждать признанием самих исполнителей этночистки? Они значит прогнали грузин и им еще и приз дать? Нет, приз нужно дать пострадавшим. Т.е. вернуть грузин домой и уважать суверенитет Грузии и ее границы. Вот это будет справедливо и по закону.

bobik писал(а):Таки признайте тогда косоваров (ЮО и абхазив), коль равняетесь на них в решение вопроса с беженцами, в чем вопроса??? Все будут только рады, что пойдете по Косовскому (СШАнному) сценарию - признание, деньги, полицейские силы, беженцы.

Во-первых, я ни на кого не равняюсь, просто не стоит повторять одну и ту же чушь, приравнивая косовский и абхазский случаи, и не только по причине с восстановлением прав беженцев, но там еще целый ряд отличий, но здесь это уже не в тему.
Во-вторых, вы последовательность перепутали, т.е. в, как вы изволили выразиться, по «Косовскому (СШАнному) сценарию» не «признание, деньги, полицейские силы, беженцы», а как раз совершенно наоборот – беженцы, полицейские силы, деньги, признание. Втундре тоже наперсточники имеются?

Да, почитал я уважаемого bobik'а и подумал, а зачем России Чукотка? Пусть отделяется с миром и будет независимой либо присоединяется к США или Канаде. Мне как российскому гражданину Чукотка не очень-то нужна как часть России. Камчатка - другое дело.

Прохожий писал(а): И заставить Абхазию Грузия не может. А договориться не хочет.
Остается демагогия..

Заставить Грузию признать Абхазию Россия не сможет. А договариваться с Грузией Кремлю гордыня не позволяет. Остается демагогия...