Это вовсе не шутка, что на вашем, свободном (?) форуме, так мало грузин из Грузии. А таких, чтоб Саакашвили не любили, вообще нет. Почему?

потому что на фиг никому не сдалось доказывать что -либо группке тугодумных путиноидов или спрашивать их мнение о происходящем в Грузии и уж тем более пытаться вместе с ними , что -то решить ... .
Если хотите мнения - 1) смените ник (а то репутация теперь такая, что если кто вас знает - пошлет сразу) - 2) и топайте на грузиноязычные форумы, конференции, а главное(!) на фейсбук - там постоянно кипит всё.
кстати на фейсбуке большая часть сидит под реальными именами ярые оппы в том числе .
заодно просветите их, как опасно ругать власть без всякой анонимности. а то без вас пропадут .

Придя на форум, я считал само собой разумеющимся, что и админ и пишущие на форумах жители Грузии - свободны в выражении своего собственного мнения.

Прошлонедельная поездка моего делового партнера в Грузию развеяла мою наивность.

Придя на форум, я считал само собой разумеющимся, что и A77 и пишущие на форумах подобные ему "доброжелатели" - адекватны.

Эта тема развеяла мою наивность.
--

ну серьезно, это отпад конечно )) вы на себя то посмотрите, и потом скажите -зачем кто-то придет и будет с вами вести диалог о проблемах Грузии ? зашоренные + лжецы - ну и кому вы такие нужны? уже надоел этот дурацкий вопрос -"а почему тогда с нами тут не ведут дискуссию такие грузины, или сякие"??

Раньше русскоязычные грузинские форумы и правда были активнее -сейчас гораздо меньше - но это не связано с некими мифическими репрессиями - это связано с тем, что даже прочитав эту тему, набитую сказками от орунгала и а77 - можно сделать однозначный вывод - общаться с подобными просто не надо , с такими нечего обсуждать.

только если человек по старой памяти (как ряд выходцев с того же Нукри) еще крутится в русскоязычном секторе инета - может как-то прокомментирует эту шедевральную тему и ряд других.

Грузия при Саакашвили - запуганный народ?

Нам еще далеко до вольнодышащих

Давно не заходил на форум, но иногда почитываю. Времени нет, да и не вижу смысла бодаться - время нас рассудит. Хотя несколько раз порывался вступить в дискуссию, но каждый раз говорил себе: "не надо, только зря потеряешь время". Но эта тема меня сильно зацепила, уважаемый А77. Вы хотели послушать грузина из Грузии? Вот и послушайте.

Я грузин и живу в Грузии. Я не саакашист, но во многом симпатизирую нынешней власти, хотя и не молчу о многих ошибках и просчётах. И я уж точно не сочувствую нынешней оппозиции, никому из оппозиционных лидеров. Я не работаю на государство ни в каком виде, не состою ни в какой партии, никогда и никаким боком не имел отношения к спецслужбам. Я просто живу и работаю на окраине Тбилиси в стандартной девятиэтажной панельке. И ежедневно общаюсь с разными людьми: родственниками, соседями, коллегами, партнёрами, просто с незнакомыми мне людьми.
Если коротко, то я могбы просто сказать: уважаемый А77 - Вы не правы! Но подозреваю, что Вас это вряд ли удовлетворит. Поэтому постараюсь ответить подробнее.
Во-первых, насчёт подслушивания телефонных разговоров. Прослушивать все телефоны невозможно технически - это бред. Но спецслужбы всех стран занимаются прослушкой. Тут главный вопрос: на каком основании? Я не знаю процедурных формальностей, но не сомневаюсь, что если бы они были нарушены хотя бы в одном случае, то оппозиция обязательно подняла бы вселенский вой. На сегодняшний день я не могу сказать, что по тем записям, которые демонстрировались в СМИ, не было оснований. Они всегда были и всегда уголовного характера. Оппозиция у нас очень говорливая и крикливая, по любому малейшему поводу имеет свойство поднимать большой шум с привлечением прессы, и если бы были у них подозрения, что кого-то необоснованно слушали и/или была нарушена процедура разрешения на прослушку, то без сомнения оппозиция вопила бы об этом не один месяц - для них это был бы очень выигрышный момент. Тем более, что они постоянно общаются со всякими международными организациями и регулярно жалуются им на режим, но пока я о подобных обвинениях не слышал. Может самое простое объяснение такое: да, слушают, но только тех, кого обоснованно подозревают в преступлении или в подготовке такового и только после соответствующей санкции с соблюдением всех установленных процедур. Чем это отличается от практики спецслужб других цивилизованных государств?
Во-вторых, по поводу проверки флешек при пересечении границы. Впервые об этом слышу. Регулярно общаюсь с людми пересекающими границу, гражданами Грузии и других государств. Все они по роду работы не ездят без флешек и другого компьютерного оборудования. Никто из них никогда не говорил чтобы его не то что флешки заставляли отдать на просмотр, но и вообще никакому досмотру они не подвергались. Наверно вашему товарищу просто не повезло. Тем не менее вполне допускаю, что такое возможно. Вы же знаете, что сотрудники пограничного контроля в любой цивилизованной стране имеют очень широкие права в плане досмотра. И, наверняка, они этим правом время от времени пользуются. Что же не так в Грузии?
В третьих, полиция и наркотики. Вот в эту историю вериться с большим трудом. Хотелось бы подробностей. Ваш друг лично это видел или ему рассказали? Если видел, то где? Когда? - понятно, что на прошлой неделе. Такая, действительно чрезвычайная для Грузии история, не могла пройти незамеченной для СМИ.

А теперь по поводу страхов. Да, люди действительно боятся. Но далеко не все и уж точно не большинство. И уж точно не всегда. Чего же боятся люди? Вот Вам несколько примеров из реальной жизни (все примеры недавние, в пределах 3-4 последних месяцев):
1. Собственно тут две истории, очень похожие. Моего соседа сократили в октябре. Он работал в одном крупном ведомстве. Отправили на заслуженный отдых. Он побежал к своему родственнику - большому руководителю в другом крупном ведомстве - с просьбой восстановить на работе или помочь устроиться на другую работу (в ведомство к родственнику). Родственник через пару дней сообщил (шёпотом, супруге сокращённого), что восстановить его не могут, т.к. сократили всех в данной категории и его восстановление будет выглядеть как протекция... а протекция это очень нехорошо и запросто его начальник сам может лишиться работы. Хорошо если не заподозрят взятку(!). К себе на работу он его устроить тоже не может, потому что его могут также заподозрить в протекции к родственнику, а это может очень негативно сказаться на карьере самого начальника. Видите А77, он БОИТЬСЯ! Я считаю, что правильно боиться. Да, вот ещё, начальник сообщил супруге моего соседа (по большому секрету), что по рапоряжению Саакашвили сокращают всех кому больше 45 лет. Правда он не объяснил, почему под сокращение попали гораздо более молодые сотрудники (а таких было большинство). Теперь сосед ищет работу в коммерческих структурах - там не надо сдавать тестов и всяких аттестаций в отличии от госструктур (он очень сомневается, что смог бы пройти тесты, потому и обратился за помощью к родственнику). Я думаю, что он найдёт работу в ближайшее время, он человек настойчивый и целеустремлённый. Мой сосед на чём свет клянёт Саакашвили за своё сокращение и не стесняется (и не БОИТЬСЯ!) говорить об этом на каждом углу и по каждому поводу. Конечно, приписывает ему и другие грехи - разве может быть дъявол дъяволом только за сокращение?, тут нужны грехи посолиднее - список грехов растёт при каждой новой нашей встрече
Вторая история попроще, но чем то похожа. Моя знакомая имеет педагогическое образование, но по семейным причинам (дети) не работала последние лет 15. Сейчас хочет пойти работать преподавателем в школу. Но не идёт. БОИТЬСЯ! Боиться, что не пройдёт обязательную аттестацию (конечно, в введении этой аттестации виноват Саакашвили), говорит, что уже ничего не помнит. О том, чтобы немного позаниматься и вспомнить позабытое даже речи не идёт. Зато речь идёт о кровавом режиме, который только и хочет, что усложнить жизнь простым людям. Она не БОИТЬСЯ об этом говорить по каждому поводу и без всякого повода. И конечно, я не слышал чтобы она хоть раз сказала, как же она хочет учить детей если уже ничего не помнит? Напомню, что аттестация преподователей была введена, в частности, и потому, что много "учителей" с дипломами, которые не имеют никакой квалификации (не говоря уже о поддельных или купленных ещё в советское время дипломах).
Моё мнение по этим случаям. Я рад, что люди БОЯТЬСЯ быть заподозренными в кумовстве и взяточничестве. Я рад, что постепенно, эти явления уходят из нашей жизни, пусть даже при помощи страха. Но я совсем не рад, что только ПОДОЗРЕНИЕ, например во взяточничестве, может лишить человека работы. Я о таких случаях не слышал, но общий настрой именно такой - брать и получать взятки, заниматься кумовством - это ОПАСНО для карьеры и работы, а то и для личной свободы если докажут или, тем более, возьмут с поличным (как обычно и бывает).
Я рад, что перед лентяями поставлены высокие преграды - хочешь пройти за преграду - усердно учись и работай!

2. Собственно, тут тоже две похожие истории. У одной моей знакомой посадили родственника. Два месяца предварительного заключения. У моего дальнего родственника, приблизительно в тоже время, также задержали сына (тоже на два месяца). Разумеется, что при первом разговоре и знакомая и родственник одназначно утверждали, что их чада никак не виноваты, что это государство (Саакашвили) их посадил специально, чтобы вытрясти из них деньги для бюджета (ведь вся Грузия знает, что бюджет трещит по швам, а как же! - вот так они, сволочи, деньги в бюджет и собирают). Оба отпрыска работали в коммерческих фирмах, оба на высоких постах, оба совладельцы бизнеса. При последующем общении выяснилось, что чада вовсе не так уж безвинны. Первый без ведома вкладчиков израсходовал их деньги (сообщник сбежал за границу), второй просто банально подделывал накладные, существенно уменьшая налоговые платежи. Обоим была предложена процессуальная сделка: полное признание вины + полная выплата нанесённого ущерба + солидный штраф = существенное сокращение срока отсидки. Во втором случае пришлось продать большую квартиру в центре города чтобы заплатить полную сумму. В итоге человек отсидит всего год. В первом случае денег взять не откуда (сообщник обещал полностью всё выплатить за друга, но смотался за границу и оттуда позвонил и посоветовал нанять для друга хороших адвокатов, ни копейки не прислал, вот такая сволочь). Так что во втором случае, если не соберут денег для осуществления процессуальной сделки, человек отсидит полный срок (может немного суд сократит, если найдёт основания).
Бизнес БОИТЬСЯ не платить налоги. И это хорошо. Но мне не нравится, что как только поймают очередного жулика, то сразу предлагают ему процессуальную сделку: ты нам деньги - мы тебе существенное сокращение срока. Я не считаю правильным такой тренд. Конечно, хорошо, что принцип неотвратимости наказания всё более утверждается в нашей жизни и полностью согласен с тем, что не тяжесть наказания важна, а именно его неотвратимость. Пусть наказание будет мягким (в смысле срока), но оно должно быть неотвратимым. Но частота подобных процессуальных сделок действительно наводит на мысль, что кроме цели выявить и наказать виновного ещё преследуется и цель пополнить бюджет. Я против такого подхода. И ещё - обычно размер штрафа за сокращение срока, как правило, такой, что после его выплаты человеку приходится начинать практически с нуля (перед заключением сделки очень подробно изучается чем человек владеет, сколько у него наличных, с тем чтобы он реально был в состоянии его выплатить). Мне это совсем не нравится, всегда надо оставлять шанс человеку.
Добалю ещё третий случай (было более года назад). В бизнес среде пронёсся слух о том, что некое ведомство хочет закупить для своих нужд очень большую партию компьютеров (ноутбуков). Естественно, по этому поводу будет объявлен тендер. Некие чиновники обещали победу в тендере тому, кто согласиться выплатить им определённый откат. Я тоже слышал такие разговоры, моя первая мысль - провокация. Такая же реакция была у всех моих знакомых - они смеялись и говорили, что в современной Грузии вряд ли найдётся такой дурак, который поверит в то, что здесь возможны откаты. Тем не менее такой дурак нашёлся и не один. Одним из этих дураков оказался знакомый моего знакомого. Их всех повязали во время переговоров в гостинице, где этот самый знакомый, в качестве посредника, устроил встречу между бизнесменами готовыми поставить компьютеры и "чиновниками" (сотрудниками службы конституционной безопасности). Он скоро выйдет (срок подходит к концу), так как заключил процессуальную сделку и всё выплатил. Но выйдет он практически нищим - только крохотная квартирка, нет уже ни бизнесов, ни вкладов, даже машины нет.
И ещё один, последний пример (давняя история - года 1,5-2 тому назад это было). Некий довольно известный в Грузии бизнесмен вдруг пропал - в течении дня его не могли найти ни сотрудники, ни родственники, ни партнёры. Выяснилось - его задержали. На следующий день он вышел - под залог. Оказалось, что в сговоре с главным бухгалтером он подделывал накладные в огромном количестве. Он без колебаний пошёл на процессуальную сделку и выплатил всё (говорят, около 40 млн. лари). Остался на тот момент практически ни с чем. Сегодня этот человек снова процветает, имеет множество бизнесов. Из страны не убежал и, говорят, налоги платит исправно. Наверно, его тогда сильно НАПУГАЛИ. И он сделал выводы.

А77, понимаете, некоторым людям (а таких, я считаю, большинство) одного пряника не достаточно, нужен ещё кнут. Пряник вот вам: низкие налоги, минимальные, почти нулевые административные барьеры, доступные кредиты и пр. Но если пряника кому то мало, в ход идёт кнут: провинился - понесёшь наказание, неотвратимо, рано или поздно. Мне нравиться такой подход, это стимулирует быть честным и ответственным. Конечно, потребуется ещё очень много времени, пока у людей поменяется менталитет (совковость она крепко сидит) и не факт, что получится. Но направление, на мой взгляд, выбрано правильное. У нас есть шанс и мы должны постараться его использовать.

Но люди всё же бояться, люди боятся потерять работу - её трудно найти (хорошую работу, имеется ввиду), бояться заболеть (особенно если нет страховки), боятся очередной авантюры Путина (военные самолёты реально летали над нашими головами), и много чего бояться, но точно не бояться высказать своё мнение о Саакашвили

Насчёт политики, оппозиции и прочего, Ираклий Вам уже всё ответил. Смешно говорить о боязни людей выражать свои политические предпочтения. Это абсолютная неправда. Это о какой-то другой Грузии, не о той, которую я вижу вокруг себя.

Да, и о сайте. Уверен что его мониторят и грузинские и российские спецслужбы. Если они этого не делают, то они просто не компетентны. А Иракли просто честный и порядочный человек, каких мало (знаю его уже много много лет). Вы не представляете как смешно выглядят те, кто намекают на его якобы ангажированность Вам правильно посоветовали - приезжайте, увидите всё сами.

Хочется верить, что Вы искренни в своих заблуждениях. К сожалению, многие из здесь присутствующих хулителей Грузии не вызываю желания дискутировать, т.к. недоброжелательны и врут на каждом шагу. С такими не о чем вести разговор. Наверно потому здесь мало пользователей из Грузии.
Кстати. Особенно забавляет Орунгал Орунгал, к Вам обращаюсь: ностальгия сильное чувство, которое может вызвать и раздражительность к бывшей родине. Эта раздражительность часто напоминает ненависть и желание во всём увидеть плохое, по любому поводу постебаться и псевдоинтелектуально (и почти интеллигентно) унизить - все средства хороши когда хочешь доказать самому себе, что правильно сделал, что уехал, а те кто остались - дураки. Доказывайте себе это дальше, Орунгал. Но согласитесь, мало мест в мире, где есть столько тепла. И тепло это создают люди, таких много в Грузии. Ведь уехав Вы что-то потеряли, что-то, что не даёт Вам покоя и заставляет изобретательно уничижать всё хорошее и неестественно выпячивать всё плохое, что есть в Грузии. Так ведь, Орунгал?

Я назвал эту тему «смешной в довесок к «Конец Грузии как самостоятельного государства», хоть «смешной» ее стоит назвать только с кавычками. Вот и Sol не выдержал, напечатав столь много буковок. Только это тот самый драгоценный, и столь не свойственный форуму случай, когда при всем обилии этих самых буковок, ни одной лишней. Спасибо, Sol

Понятно же, что многие пришли сюда совсем не для общения, а исключительно высказать свое «фу», что грустно.
Вот сейчас проснутся некоторые из них, прочитают – интересно услышать аргументированные возражения. Или опять «одна бабка сказала» про флешки и прочий бред? И не всегда поймешь, сами они такие доверчивые, или не было никакой «бабки» (старого знакомого и т.д.), а все сами придумывают? Ну должны же анализировать.
Вот мне объяснит кто-нибудь эту странную историю с флешками? Зачем во времена Интернета, всех этих файлообменниках и т.д. вести через границу таким странным способом запрещенную информацию, если я фактически мгновенно переложу эту самую информацию в любую точку планеты? Мне это напоминает недавний анекдотический шпионский скандал с камнем в парке, по аллеям которых крадутся вражьи шпиёны, чтоб положить в тайник в этом камне такую вот флешку.
И так во всем.

Jordano писал(а): кстати на фейсбуке большая часть сидит под реальными именами ярые оппы в том числе .
заодно просветите их, как опасно ругать власть без всякой анонимности. а то без вас пропадут .

Что самое забавное, Шведция демократическая, правовая страна. Facebook - это личное дело рабочих. Как разговоры в пабе. Высказывались после работы на кухне. Государственных секретов и секретов производства не выдавали. А их взяли и уволили, в нарушении всех правовых и демократических норм. В Грузии этого не может быть по определению.

Кстати, на счет Сингапура. Разговорился с шофером такси. Узхнав что я из России (я так представился) он рассказал много интересного. В частности, что с ними проводят курсы, что НАДО, а что НЕ НАДО рассказывать пассажирам. Это постояно контролируется подсадными "пассажирами". Рассказал много интересного. Наверное врал.

Sol писал(а):Насчёт политики, оппозиции и прочего, Ираклий Вам уже всё ответил. Смешно говорить о боязни людей выражать свои политические предпочтения. Это абсолютная неправда. Это о какой-то другой Грузии, не о той, которую я вижу вокруг себя.

Да, и о сайте. Уверен что его мониторят и грузинские и российские спецслужбы. Если они этого не делают, то они просто не компетентны. А Иракли просто честный и порядочный человек, каких мало (знаю его уже много много лет). Вы не представляете как смешно выглядят те, кто намекают на его якобы ангажированность Вам правильно посоветовали - приезжайте, увидите всё сами.

Хочется верить, что Вы искренни в своих заблуждениях. К сожалению, многие из здесь присутствующих хулителей Грузии не вызываю желания дискутировать, т.к. недоброжелательны и врут на каждом шагу. С такими не о чем вести разговор. Наверно потому здесь мало пользователей из Грузии.
Кстати. Особенно забавляет Орунгал Орунгал, к Вам обращаюсь: ностальгия сильное чувство, которое может вызвать и раздражительность к бывшей родине. Эта раздражительность часто напоминает ненависть и желание во всём увидеть плохое, по любому поводу постебаться и псевдоинтелектуально (и почти интеллигентно) унизить - все средства хороши когда хочешь доказать самому себе, что правильно сделал, что уехал, а те кто остались - дураки. Доказывайте себе это дальше, Орунгал. Но согласитесь, мало мест в мире, где есть столько тепла. И тепло это создают люди, таких много в Грузии. Ведь уехав Вы что-то потеряли, что-то, что не даёт Вам покоя и заставляет изобретательно уничижать всё хорошее и неестественно выпячивать всё плохое, что есть в Грузии. Так ведь, Орунгал?

Так! Хороший пост. Правдивый. Профессиональный. Респект!

Правда одно но. Всё это касается чисто деловых или криминальных случаев. Я уже снимал шляпу перед Мишико, за его борьбу с коррупцией. Могу снять ещё раз.

Но в данном случае, речь идет исключительно о ПОЛИТИЧЕСКОЙ составляющей. При Сталине, насколько я знаю, уголовная милиция даром не сажала, дела не фальсифицировала, жен воров не прессовала. Фактически действовала строго в рамках закона. Я думаю особых претензий к ней ни у кого нет, включая Солженницина.

А на счет Орунгала, вы правы. Бо это - опастный враг. И оперирует он в основном не эмоциями, а фактами. Просто многим гораздо удобнее и легче, записать человека в "обиженные советской властью", вот он и раздражительный.

Кстати сказать, в любой день я могу приехать в Грузию, и жить в ней так, как большинству оставшихся в ней и не снилось. Причем с австралийским паспортом в кармане. На всякий случай. Ужастные потери... Бо за несчастные 15 лет, не совершив ничего героического в Австралии, я заработал на абсолютно беспечную, сытую и главное защищенную жизнь в Грузии. Причем не утруждая себя никакой работой. А посему, доказывать себе или кому -то, что я поступил правильно, это просто смишно.

Так ведь, Батоно Sol?

gonchir писал(а):Bergmann,а кто-то пестует таковой брэнд-"особая сочинская гостипреимность"?Ну ,кроме вас,конечно?

Кроме меня, никто, пожалуй.

gonchir писал(а):В отличие от грузинского?

Грузинская гостеприимность - не бренд, а данность. Однако, если вы приезжаете не как гость к своему другу, а как турист в отель - глупо рассчитывать на то, что исходя из грузинской гостеприимности хозяин отеля будет вас кормить-поить исключительно исходя из грузинской гостеприимности, а не предъявит счет за проживание и питание.

gonchir писал(а):Когда я приезжаю на российский юг,как впрочем и в Европы,Турции,Египты, то я жду ,прежде всего , обычного туристического сервиса, а не клятв в вечной любви и называний меня "братом" и "другом" на "вечныя времена".За свои кровные.

Я не думаю, что когда вы приедите в Грузию что вас завалят признаньями в любви и дружбе, а также замучают ночными серенадами. Обычный туристический сервис.

Orungal писал(а):Кстати, на счет Сингапура. Разговорился с шофером такси. Узхнав что я из России (я так представился) он рассказал много интересного. В частности, что с ними проводят курсы, что НАДО, а что НЕ НАДО рассказывать пассажирам. Это постояно контролируется подсадными "пассажирами". Рассказал много интересного. Наверное врал.

НЕЕЕТ он не врал ))))
Интересно, а как ты заставил таксиста разговориться? Как заставил убедиться что ты точно не являешься подсадным? Теперь что, всем из России доверяют что ль?

Скорее врешь ты (мой хитрый учитель Чапман).
Ну или сам таксистом работаешь.

Orungal писал(а):А на счет Орунгала, вы правы. Бо это - опастный враг. И оперирует он в основном не эмоциями, а фактами.

Эта раз.

Orungal писал(а):Кстати сказать, в любой день я могу приехать в Грузию, и жить в ней так, как большинству оставшихся в ней и не снилось. Причем с австралийским паспортом в кармане.
я заработал на абсолютно беспечную, сытую и главное защищенную жизнь в Грузии

Эта два.

Них себе

Вот это стремление усидеть на двух стульях. И Грузию обосрать, и себя похвалить.
В Грузии народ запуган, ситуация как в 37-ом , короче виселица ждет всех орунгалов (бо это - опасные враги), и их родственников/друзей.
Но орунгалы, настолько богаты, что (несмотря на 37-й год) спокойно могут преодолеть саакашвилевский политический гнет (гнет, на который даже Аркадию Патаркацишвили не хватило денег).