Alex_Kupchino писал(а):Просто как россиянин не поддерживаю политику Кремля по расчленению Грузии. А апсуа - союзники Кремля в проведении этой политики. Поэтому достаётся и им. Всё очень просто.

Да у нас демократия, поэтому за поддержку или неподдержку "Кремля" вам ничего не горозит, хотя и дурно попахивает, кагбэ колаборационизмом. Но это другой вопрос. А к вам вопрос по теме вашего топика: почему вы утверждаете, что апсуйцы должны лично у Вас просить прощения?
И другой вопрос: собираетесь ли вы лично, как союзник "Тбилиси", просить у меня и других россиян прощения за убийство российских миротворцев?

Alex_Kupchino писал(а):Иду по Невскому и отворачиваюсь от кафе "Абхазия". Не покупаю абхазские мандарины и вино. Имею право как россиянин.

Не насилуйте себя так, когда никто не смотрит, можете втихушку и взглянуть в ту сторону в качестве мер примирения.

uta писал(а):

Alex_Kupchino писал(а):Иду по Невскому и отворачиваюсь от кафе "Абхазия". Не покупаю абхазские мандарины и вино. Имею право как россиянин.

Не насилуйте себя так, когда никто не смотрит, можете втихушку и взглянуть в ту сторону в качестве мер примирения.

Незя! Дело принципа! Только как бы не увлекся и все дело не закончилось членовредительством - глазки повредить, например, или того хуже!... А вдруг какой нибудь неродивый и безграмотный гастарбайтер перепутает лотки с мандаринами?!!! Кошмар! Как же жить после такого?!!!

politruk писал(а):Незя! Дело принципа! Только как бы не увлекся и все дело не закончилось членовредительством - глазки повредить, например, или того хуже!... А вдруг какой нибудь неродивый и безграмотный гастарбайтер перепутает лотки с мандаринами?!!! Кошмар! Как же жить после такого?!!!

Ну раз уж самолично не хочет силой оружия вернуть Абхазию в лоно Грузии, а призывает это сделать российских солдат, то хотя бы косоглазие может положить на алтарь победы?

politruk писал(а):- строить многонациональное государство надо было с умом, а не тряпками махать и декларациями бросаться...

Как Вы на коммуняк наехали

Урегулирование отношений с Россией?!
www.apsny.ge
28/02/2013
Журнал "Табула"
Елене Хоштария
- GRASS, Экс-замгосминистра Грузии по вопросам европейской и евро-атлантической интеграции
В истории Грузии последних веков сложно выделить период, когда отношения с Россией не представляли проблему нашей государственности, безопасности и развития. Более того, удивительно, как не меняется суть проблемы с течением времени. Еще больше удивляет, что даже форма остается той же. Будь то XIX , XX, или начало XXI века, мы все говорим о российской оккупации.

Читая исторические документы, порой складывается впечатление, что можно изменить лишь дату, а актуальность содержания остается прежней.

"На исходе XVIII века, обессиленный в сражениях с внешними врагами грузинский народ добровольно присоединился к единоверной России в надежде, что под ее покровительством Грузия могла обеспечить свое политическое и национальное существование, что четко отмечено в политическом трактате, оформленном в 1873 году между царем Грузии Ерекле II и императрицей России Екатериной. Однако, к сожалению, разочарованная в надеждах моя родина на протяжении 117 лет испытывала только лишь острую деспотию, и невыносимое притеснение российской бюрократии.

Поэтому в 1917 году народ объявил независимость, и немедленно взялся за реставрацию своей политической и национально-культурной жизни. Невзирая на то, что в этой работе ему препятствовали внутренние и внешние враги, он проявил такой талант, и национальную творческую энергию, что спустя три года просвещенная Европа признала его государственные способности, и дала место Грузии среди независимых, суверенно-политических единиц. Разумеется, с этим не мог смириться ее бывший господин, угнетатель малых народов, Россия: она двинула к границам Грузии оккупационные войска, и 25 февраля 1921 года в неравной борьбе вновь возложила на обескровленную Грузию столь тяжелое и позорное иго рабства, подобного которому она не испытывала в своей многовековой истории.

Оккупанты, правда, стараются убедить всех внутри и снаружи, что они освободили и осчастливили грузин, но насколько счастливым чувствует себя грузинский народ, это лучше всех ведаю я. Его духовный отец, и единственный на сегодня истинный пастырь, в чьих руках тайные нити, идущие из сердца этого народа, и который непосредственно слышит его стон и страдание…

Поэтому, требую: 1. Немедленно вывести из границ Грузии российские оккупационные войска, и обеспечить ее земли от произвола иноземцев и насилия-захвата. 2. Дать возможность грузинскому народу самому, без принуждения и подсказки других, устроить свою жизнь так, как он сам этого желает, разработать такие формы социально-политической жизни, которые соответствуют его психике, стремлениям, обычаям и национальной культуре.

Я в полной надежде, что высокочтимая конференция, которая наметила целью определить громадные проблемы жизни человечества, и установить на земле справедливость и свободу, не пренебрежет элементарными требованиями маленькой Грузии, выраженными сегодня моими устами, и вызволит ее из когтей насилия и позорного рабства" (Специальное обращение патриарха Грузии Амвросия Хелая к международной конференции в Генуе 1992 года).

В этом обращении четко видно, что проблемы Грузии с Россией начались не во время власти Саакашвили, Шеварднадзе или предыдущих властей. Эта проблема насчитывает века, и у нее достаточно последовательный характер.

1. "…. однако, к сожалению, разочарованная в надеждах моя родина…"- трактат 1783 года, признание независимости Грузии 1920 года, доверенная России роль медиатора в конфликте в 1993 году, или вступление в 1994 году в СНГ, все эти случаи явствуют, что для России "соглашение" ничего не значит, и доверие к ней трагически завершается для нас.

2. "Угнетатель малых народов, Россия"- Россия отличается имперским отношением не только к Грузии, но и вообще, к малым народам. Она находит свое могущество как раз таки в "угнетении" окружающих ее малых народов. Армения, Азербайджан, Украина или Молдова, ни одна из них не сумела урегулировать отношения с Россией. Путем манипуляций экономикой и энергетикой, диаспорами и конфликтами, Россия старается сохранить рычаги влияния на все эти государства. Ни Армения, ни Азербайджан, ни Украина и Молдова не смогли отрегулировать отношения с Россией. Молдова даже стала нейтральным государством, но по сегодняшний день стоит перед конфликтом, проблемой нестабильности российского рынка и европейской интеграции.

3. "…высокочтимая конференция, которая наметила целью определить громадные проблемы жизни человечества, и установить на земле справедливость и свободу",- Грузия исторически стремилась к западному миру, являющемуся символом справедливости и свободы. Кроме единства этих ценностей, сближение с Западом является путем обеспечения нашей безопасности. В отличие от перечисленных выше государств, именно те государства добились гарантии безопасности и необратимого развития демократических институтов, которые смогли интегрироваться с Западом, в Евросоюз и НАТО. В частности государства Балтии.

Разговор об этих исторических уроках мне представляется сегодня особенно важным, поскольку по-прежнему остро стоит вопрос урегулирования отношений с Россией. В грузинской общественности активизировался разговор о примирении с единоверной Россией, значении ее рынка для экономики Грузии, о культурной и исторической близости. Когда мы говорим на эти темы, то стоит вспомнить уроки истории. Вспомнить, что именно в условиях оккупации единоверной Россией Церковь Грузии потеряла автокефалию (1815 год), и преследовалось грузинское духовенство, не говоря о вреде, причиненном Церкви единоверными в советский период. Давайте взглянем на наше ближайшее прошлое, на наших соседей, и проанализируем, как использует Россия свой рынок в качестве оружия политического влияния.

Иногда нарушаются причинно-следственные связи, и говорят, что интеграция в НАТО создала нам проблемы с Россией. Не интеграция в НАТО создает нам проблемы с Россией, а Россия создает их нам на протяжении веков, тогда, как мы стараемся укрепить свободу, независимость и безопасность. Или где был НАТО, когда Амвросий Хелая обращался к Генуйской конференции…

Это, разумеется, ни в коем случае не значит, что мы не должны предпринимать попыток наладить отношения с Россией. Само по себе желание урегулировать отношения - абсолютно логичное и здоровое. Главное, хорошо осознать суть проблемы, с какого типа государством мы пытаемся вести этот процесс, и сообразно этому определить нашу стратегию.


Какова наша стратегия? Что мы подразумеваем под урегулированием отношений с Россией?Что является тем конечным результатом, который желаем (необходим) для Грузии, и достижим в сложившейся данности? Что представляют угрозы, которые в отношениях с Россией могут еще раз довести нас до трагических результатов?

Единственный результат, отвечающий интересам Грузии, и в результате достижения которого мы можем говорить об урегулированных отношениях с Россией, это единая суверенная Грузия, которую покидают российские оккупационные войска, и которая свободна в своем выборе внутренней и внешней политики. Наряду с этим, Грузия, которая пользуется добрососедскими политическими, экономическими, культурными отношениями с Россией. Именно так сформировало правительство Грузии наши позиции перед переговорами, и определило красные линии, которые проходят на территориальной целостности Грузии и интеграции в НАТО и Евросоюз.

Между тем, урегулирование отношений с Грузией для России означает абсолютную противоположность. Причем, эта позиция четко озвучена. Россия не намерена пересматривать признание наших территорий, деоккупацию территории Грузии, и допускать интеграцию Грузии в НАТО и Евросоюз, поскольку все это воспринимается Россией как потеря влияния на Грузию. В этой данности невольно возникает вопрос: что вынудит Россию изменить сформированный в течение веков подход в процессе этих двухсторонних переговоров? Мне приходилось слышать несколько мнений по этому вопросу.

Одно дело, когда путем переговоров мы восстановим доверие, и затем постараемся урегулировать проблему. Давайте еще раз вспомним уроки прошлого и задумаемся - проблема в отсутствии доверия, или в интересах России сохранить влияния на Грузию, чему служила ее многовековая последовательная политика?!

Второе мнение, что мы убедим "русских". Не знаю, о каких методах убеждения и влияния идет речь, но для убеждения необходима определенная аргументация, в случае существования которой можно призадуматься, насколько эта аргументация достаточна для того, чтобы другая сторона изменила позиции. Опять-таки, если учесть, что является главным интересом России в отношениях с нами, подобные аргументы трудно найти.

Следовательно, вопрос, что может создать России мотивацию, изменить позицию на жизненно необходимые для нас вопросы, для меня остается без ответа.

Как становится ясно из заявлений правительства, первой задачей названо восстановление торговых отношений. Само по себе, восстановление торговых отношений и выход на российский рынок будет значительным для нашей продукции. Между тем, и здесь возникает вопрос, который озвучил собственно президент России в контексте урегулирования отношений с Грузией. Интересы Грузии в восстановлении торговых отношений больше, нежели России. Следовательно, что может быть мотивацией России, чтобы открыть рынок:

1. Вернуть рычаги влияния на Грузию, являющиеся хорошо испытанным приемом как в отношениях с Грузией, так и с другими государствами региона. А нам следует подумать, насколько в наших интересах входить на фоне неурегулированных отношений на такой рынок, решение выйти из которого Россия примет безболезненно, а наша экономика пострадает.

2. Затащить нас в процесс переговоров, в которых постарается достичь желательного для нее урегулирования.

Несмотря на то, что я уверена в желании нашего правительства защищать интересы Грузии, я четко могу представить, как может быть нанесен вред нашим позициям.

Ослабление "женевского формата"

Контуры того уже проявились. В любом процессе переговоров слабого с сильным, тем более, когда эта сильная сторона просто нарушает соглашения и правила игры, в интересах слабой стороны, чтобы существовал нейтральный арбитр. Именно из-за существования такого нейтрального арбитра создают женевские переговоры дискомфорт России.

Выделение заместителя министра иностранных дел России Карасина для диалога с нашим специальным представителем служит именно этой цели. В условиях, когда выделение представителя со стороны Грузии произошло односторонне, без двустороннего определения мандата, нет никакой гарантии, что тематика Женевы не переместится в формат диалога Карасина-Абашидзе. Более того, логично, что человек, чей портфель представляют именно женевские переговоры, постарается перенести данный портфель в этот, желательный для него (не имеющий арбитра) формат.

Избавление от статуса "оккупанта"

Существование статуса оккупации важно для последующего решения конфликта, как политически, так и с правовой точки зрения. Политически этот статус увеличивает давление (на международной арене) на Россию, а в правовом контексте делает ее ответственной за существующее на оккупированных территориях положение. Естественно, Россия непременно постарается, чтобы желание урегулирования отношений, а также попытка восстановления доверия и потепления использовать с тем, чтобы избавиться, или ослабить статус оккупанта.

Важно, что параллельно началу диалога, правительство Грузии не ослабила риторику с точки зрения оккупации. Вместе с тем, будет довольно сложно двухсторонне пытаться восстановить доверие, или разморозить отношения, и параллельно продолжать активную политику внедрения термина "оккупация" в как можно большем количестве государств и организаций. На этом фоне было непонятным заявление нашего специального представителя в ходе подведения итогов встречи с Карасиным, которое касалось возможных изменений в законе об оккупации. Отложив в сторону опасности, связанные с изменением этого закона, заявления подобного рода после встречи с Карасиным указывают на то, как динамика этих переговоров может втянуть Грузию в уступки принципиальных позиций.

Продолжение политики "непризнания"

Россия тратит достаточно большие политические и финансовые ресурсы, чтобы разные государства признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Сдерживающим это фактором является как установление/углубление отношений Грузии с такими государствами, которые потенциально могут попасть под российское давление, так и политика непризнания наших стратегических партнеров, которые противостоят российскому давлению своими рычагами. Желание создания позитивной атмосферы для урегулирования отношений может создать опасность действенному и активному осуществлению политики непризнания.

С учетом всего вышеперечисленного полагаю, что урегулирование отношений с Россией таким путем является нереалистической задачей. Более того, этот процесс сопровождают достаточно серьезные угрозы, отвести которые должны быть главной задачей правительства. Единственным средством нейтрализации этих угроз будет интенсификация западной интеграции, что помимо самостоятельной ценности, будет значительным посланием для России, что проведенные красные линии действительно не могут быть пересечены.

Для обеспечения развития и безопасности Грузии единственным реалистичным, и ориентированным на результат процессом является интеграция в НАТО и Евросоюз. Именно в условиях гарантии этой безопасности, и необратимости демократичности будет возможно думать об урегулировании отношений с Россией.Именно вступление в клуб 28 мощных государств (в котором нападение на одного означает нападение на всех) будет той мотивацией, которая вынудит Россию найти новую форму отношений с Грузией, и свыкнуться с той реальностью, что по соседству с ней существует маленькое, но демократическое, и сильное государство. Как это произошло в случае наших балтийских друзей, и к чему в течение веков стремились наши предки.

politruk писал(а): 26 мая 1990 - провозглашение суверенитета
9 апреля 1991 - провозглашение независимости и выхода из состава СССР
когда Беловежские соглашения были подписаны?
и что означает "де-юре Грузия оставалась в СССР" после объявления независимости? в каком статусе она оставалась в составе СССР, если Грузия вроде как отказалась входить в состав СССР?

Всем ясно, что Грузия стала независимой после Беловежских соглашений. А между 26 мая 90-го и декабрём 91-го Грузия была в составе СССР на правах широкой автономии. Можно считать днём независимости также дату признания Грузии ООН.

politruk писал(а): - став на будь бандитского сепаратизма в действовавшем государстве СССР, Грузия получила собственный сепаратизм... и что не устраивает?... грузины объявили свой суверенитет, абхазы свой, осетины свой и т.д. и т.п. что посеешь, то и пожнешь
- строить многонациональное государство надо было с умом, а не тряпками махать и декларациями бросаться...
- про грузинские банды не забывайте... ну, так, из вежливости к истории...

Бандитского сепаратизма и вообще сепаратизма со стороны Тбилиси не было. Это было естественное восстановление грузинской государственности 1918-1921 годов. К сожалению, многие земли уже были потеряны. Ардаганский район и Сочи прихватили к себе в своё время и присоединили к своим империям зла турецкие кемалисты и российские большевики.
А вот у апсуа и осетинов был настоящий сепаратизм. Союз развалился по доброй воле 15 республик. Каждая республика сама не желала делиться. Автономии никакого права выходить не имели. А то, что Сахаров вякнул про Грузию, так это незаконно, некрасиво и подло было с его стороны. Но Россия подогрела сепаратизм Приднестровья, Крыма, Карабаха, Абхазии и Цхинвальского региона из-за новоимперских амбиций Кремля.
Грузинских банд и не было. Да, были некоторые нарущения законности со стороны грузинских гвардейцев Китовани, но они были осуждены Тбилиси. И главное, грузины не осуществляли этнические чистки.
И сейчас сепаратистские власти строят свою политику как империалисты. Они даже не собираются возвращать Грузии Гальский район, в котором никогда апсуа не водились и аналогично Ахалгорский район в ЦР.

rabotni4ek писал(а):Как Вы на коммуняк наехали

Перевод стрелок не получился, ибо при коммуняках была любовь и дружба пролетариев всех стран такая, каких ещё поискать

uta писал(а): И другой вопрос: собираетесь ли вы лично, как союзник "Тбилиси", просить у меня и других россиян прощения за убийство российских миротворцев?

Виноваты в том, что они погибли в честном бою, власти России. Грузины уничтожили не потому что просто видели в них злейших врагов своей государственности, а потому "миротворцы" сами активно стали участвовать в бою на стороне кударских сепаратистов. "Миротворцы" изменили суть своего мандата и предназначения. Они стали стрелять по законной армии Грузии. Миротворцы в ЦР в 2008-м стали чем-то вроде банд Хоттаба и Басаева в Дагестане в 1999 году.

uta писал(а):[
Перевод стрелок не получился, ибо при коммуняках была любовь и дружба пролетариев всех стран такая, каких ещё поискать

Резня в Сухумском Университете была в 1989, а карабахский конфликт в 1990, причём КПСС развалился только в конце 1991, то есть при коммуняках не было дружбы пролетариев, а уже цвела сепаратистская зараза.