А на левой груди профиль Сталина?

Альтернативное мнение представителя самого умного народа.

Кому принадлежит Карабах, Армянам или Азербайджанцам?
Авраам Шмулевич
Сам вопрос не корректен, он является следствием системы понятий, которую на Кавказ принесли русские колонизаторы.

Во-первых, надо хорошо понять, что и карабахский конфликт и прочие подобные конфликты на Кавказе – всецело следствие русского колониального правления.
На Кавказе самые разные народы и религии сосуществовали тысячелетиями, и представители разных народов и вер жили вперемежку – но никто никого не резал и тотально не выселял из-за разницы вер и наций.
Если бы было по иному – то такого разнообразия языков и народов, как имеется даже сейчас – не сохранилось бы.
Были, конечно, конфликты, они касались вопроса подчинения.
Кто кому платит дань, кто пользуется данной землей – но характера тотального конфликта, этнических чисток и тем более геноцида – такого на Кавказе не было никогда – до проявлении русских.

Само понятие национальности было другим, не было таких жёстких границ между нациями.
Всё это появилось только-с началом русского завоевания.
Даже ислам в том, что то касается отношения с другими религиями - был иным, он не был агрессивным.
Впервые такая нетерпимость проявилась в исламе как реакция на русскую экспансию – при шейхе Мансуре и, особенно, при Шамиле – что и привело его к поражению, черкесы и ингуши отказались вступить с ним в союз именно из-за принуждения к исламу.

Так что сама постановка вопроса – кому принадлежит Карабах – не правильная.
Там издревле жили вместе и армяне и азербайджанцы – и никто никого не резал и не выселял.
Все это появилось только с конца 19 века и прямо подогревалось русскими.
Армяне жили в Карабахе давно, но русские стали целенаправленно заселять на Южный Кавказ после его присоединения к России армян из Ирана и Турции, так что армянское население стало увеличиваться.
Если же говорить о ситуации на начало 19 века, когда русские обманом захватили Карабах (они подговорили хана Карабаха перейти в русское подданство их персидского.
А потом вероломно убили его вместе со всеми женами и малолетними детьми (!!!) – и преобразовали Ханство в провинцию империи).

То тут ситуация такова:
Карабахское (Шушинское) ханство, существовавшее в Персидской империи до присоединения его к империи Российской, располагалось в междуречье Куры и Аракса.
Ханство фактически состояло из 2-х частей: в равнинной части Карабаха жили азербайджанцы, в нагорной (примерно 40% территории ханства) - армяне.
В столице ханства г. Шуше азербайджанцы составляли подавляющее число её населения.
Ханами были азербайджанцы. Но имелись и дворяне (мелики)- армяне.

Соседями Карабахского ханства до того как весь район захватила Россия, были:
на западе Гянджинское (населенное исключительно азербайджанцами), Эриванское (населено армянами и азербайджанцами) и Нахичеванское (азербайджанцы и армяне) ханства, управляемые тюркскими (азербайджанскими) династиями.

Но, как я уже сказал, такой большой процент армянского населения возник к начал 20-го века потому, что весь 19 век русские переселяли туда армян из Персии.
Вообще этническая карта Кавказа до появления русских была совершено иной, да и само понятие национальности было иным - и еще раз она существенно изменилась с приходом Советской власти.

На начало 20-го века большинство населения Еревана составляли азербайджанцы, Тбилиси – армяне, Цхинвали – евреи.
А в районе Баку армяне составляли большинство до 1721 года, до персидского похода Петра первого.

Армяне тогда наступили не те же грабли, на которые наступали потом неоднократно, что при вело их и к катастрофе 1915 года , и то с чем они столкнулись сейчас - армяне дели ставку на русских – а те их спокойно бросали в критический момент.
Тогда армяне поддержали русские войска Петра первого, и после выхода русских бежали вместе с ними. Но при Петре хотя бы позаботились о своих союзниках и эвакуировали их.
В 1915 они сначала подбили армян поднять восстание против Турции, а потом просто сбежали из армянских районов Турции которые они заняли – и ставили армян на произвол судьбы.

Сейчас как мы видим Россия просто стравливает обе стороны – и той и другой продает оружие и раздает обещания помощи и создает у каждой стороны иллюзию, что та может одержать окончательную победу и уничтожить противника выселив все население.

Поэтому армяне и азербайджанцы думают не о том, как договориться и вернуться к той модели сосуществования вместе разных народов и вер, и которая была на Кавказе тысячелетиями – а как перебить друг друга.

Stigal писал(а):Альтернативное мнение представителя самого умного народа.

Кому принадлежит Карабах, Армянам или Азербайджанцам?
Авраам Шмулевич
Сам вопрос не корректен, он является следствием системы понятий, которую на Кавказ принесли русские колонизаторы.

Во-первых, надо хорошо понять, что и карабахский конфликт и прочие подобные конфликты на Кавказе – всецело следствие русского колониального правления.
На Кавказе самые разные народы и религии сосуществовали тысячелетиями, и представители разных народов и вер жили вперемежку – но никто никого не резал и тотально не выселял из-за разницы вер и наций.
Если бы было по иному – то такого разнообразия языков и народов, как имеется даже сейчас – не сохранилось бы.
Были, конечно, конфликты, они касались вопроса подчинения.
Кто кому платит дань, кто пользуется данной землей – но характера тотального конфликта, этнических чисток и тем более геноцида – такого на Кавказе не было никогда – до проявлении русских.

Само понятие национальности было другим, не было таких жёстких границ между нациями.
Всё это появилось только-с началом русского завоевания.
Даже ислам в том, что то касается отношения с другими религиями - был иным, он не был агрессивным.
Впервые такая нетерпимость проявилась в исламе как реакция на русскую экспансию – при шейхе Мансуре и, особенно, при Шамиле – что и привело его к поражению, черкесы и ингуши отказались вступить с ним в союз именно из-за принуждения к исламу.

Так что сама постановка вопроса – кому принадлежит Карабах – не правильная.
Там издревле жили вместе и армяне и азербайджанцы – и никто никого не резал и не выселял.
Все это появилось только с конца 19 века и прямо подогревалось русскими.
Армяне жили в Карабахе давно, но русские стали целенаправленно заселять на Южный Кавказ после его присоединения к России армян из Ирана и Турции, так что армянское население стало увеличиваться.
Если же говорить о ситуации на начало 19 века, когда русские обманом захватили Карабах (они подговорили хана Карабаха перейти в русское подданство их персидского.
А потом вероломно убили его вместе со всеми женами и малолетними детьми (!!!) – и преобразовали Ханство в провинцию империи).

То тут ситуация такова:
Карабахское (Шушинское) ханство, существовавшее в Персидской империи до присоединения его к империи Российской, располагалось в междуречье Куры и Аракса.
Ханство фактически состояло из 2-х частей: в равнинной части Карабаха жили азербайджанцы, в нагорной (примерно 40% территории ханства) - армяне.
В столице ханства г. Шуше азербайджанцы составляли подавляющее число её населения.
Ханами были азербайджанцы. Но имелись и дворяне (мелики)- армяне.

Соседями Карабахского ханства до того как весь район захватила Россия, были:
на западе Гянджинское (населенное исключительно азербайджанцами), Эриванское (населено армянами и азербайджанцами) и Нахичеванское (азербайджанцы и армяне) ханства, управляемые тюркскими (азербайджанскими) династиями.

Но, как я уже сказал, такой большой процент армянского населения возник к начал 20-го века потому, что весь 19 век русские переселяли туда армян из Персии.
Вообще этническая карта Кавказа до появления русских была совершено иной, да и само понятие национальности было иным - и еще раз она существенно изменилась с приходом Советской власти.

На начало 20-го века большинство населения Еревана составляли азербайджанцы, Тбилиси – армяне, Цхинвали – евреи.
А в районе Баку армяне составляли большинство до 1721 года, до персидского похода Петра первого.

Армяне тогда наступили не те же грабли, на которые наступали потом неоднократно, что при вело их и к катастрофе 1915 года , и то с чем они столкнулись сейчас - армяне дели ставку на русских – а те их спокойно бросали в критический момент.
Тогда армяне поддержали русские войска Петра первого, и после выхода русских бежали вместе с ними. Но при Петре хотя бы позаботились о своих союзниках и эвакуировали их.
В 1915 они сначала подбили армян поднять восстание против Турции, а потом просто сбежали из армянских районов Турции которые они заняли – и ставили армян на произвол судьбы.

Сейчас как мы видим Россия просто стравливает обе стороны – и той и другой продает оружие и раздает обещания помощи и создает у каждой стороны иллюзию, что та может одержать окончательную победу и уничтожить противника выселив все население.

Поэтому армяне и азербайджанцы думают не о том, как договориться и вернуться к той модели сосуществования вместе разных народов и вер, и которая была на Кавказе тысячелетиями – а как перебить друг друга.

Если пытаешься написать историю вопроса не стоит начинать цитировать проходимца типа Шмулевич,с каких пор этот сексот стал специалистом по истории Армении,и Карабаха в частности.Начни хотя бы с Хаченского княжества,а там может и до Арцаха дойдешь:
Хаченское княжество (арм. Խաչենի իշխանություն) — средневековое армянское феодальное государство[4][5][6][7][8][9][10][11] на территории современного Нагорного Карабаха[8][12][13], сыгравшее значительную роль в политической истории Армении и всего региона в X—XVI веках[8].

История Править

Название области — Хачен, является армянским[5], состоит от корня хач (арм. խաչ) — крест, и оканчания ен. Хачен была расположена на территории более древней исторической провинции Арцах[6][9]. С X века[6] наименование Хачен было перенесено на область Арцах, поскольку большая её часть входила в состав княжества Хачен. Матевос Монозон в начале XV века пишет «Aрцах теперь именуемый Хаченом». С конца IX—начала Х века часть Армянского царства Багратидов[14][15]. Известно, что при императоре Константине Багрянородном официальные письма византийцев к князьям Хаченским и Севордийским, как и к другим армянским князьям X века, адресовались «в Армению»[16].

После утраты централизованной армянской государственности в 1045 году (с покорением Анийского царства Византией), как отмечают Энциклопедия Британника, другие западные и российские авторитетные специалисты, Хаченское княжество в Нагорном Карабахе оставалось одной из тех областей, где сохранялось армянское правление, a само княжество являлось центром армянской политической жизни и государственного устройства. Выдающийся средневековый армянский историк и правовед Мхитар Гош, уроженец Алуанка, говоря о сохранившемся Хаченском княжестве, мечтал о восстановлении армянской государственности:

Во времена владычества эламитян Армянское царство давно уже было окончательно низложено, а остатки ишханов, лишенные всего, рассеявшись, скитались по всей стране, отказываясь повиноваться друг другу особенно те, кто жил в неприступных твердынях страны Арцах[17].

В конце XII века Хаченское княжество разделилось на три:

Нижний Хачен — Гандзасар с окрестностями, Великий Аранк с долинами рек Хаченагета и Каркара и частью Абанда
Верхний Хачен — области Содк, Цар)
Атерк — левобережье реки Трту до Дадиванка
Истахри, X век[18]:
… за Берда’а и Шамкуром народ из племени армян…
Путь из Берда’а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута
Вплоть до начала XIII века на территории Хаченского княжества сюзеренными правами владели князья Атерка. После кончины Вахтанга Тагаворазна (1214 г.) эти права перешли к правителям Нижнего Хачена. Новым сюзереном стал Гасан-Джалал Дола. Последний был сыном князя Вахтанга Тангика и княгини Хоришах, сёстры армянских князей Закарэ и Иванэ Закарянов. Киракос Гандзакеци, современник Гасан-Джалала, называет его «мужом благочестивым, богобоязненным и скромным, армянином по происхождению»[19]. С этого времени ветвь Арраншахиков Нижнего Хачена именовалась Гасан-Джалаляны. В то же самое время на территории Верхнего Хачена продолжали править родственные Гасан-Джалалянам князья Допяны. После смерти Григора II Допяна (после 1331 г.) этот род потерял своё прежнее влияние, а с конца XV века Верхний Хачен разделился на три княжеские ветви.


Скульптура Гасан-Джалал Дола на церкви Гандзасар
В период правления Гасан-Джалалянов Хаченское княжество процветало. Князь Гасан-Джалал Дола вёл активное строительство церквей, крепостей и других гражданских, духовных и военных сооружений. При нём был восстановлен родовой замок — Хаченаберд (Хоханаберд), ставший одним из звеньев в системе оборонительных сооружений Арцаха. В пору политического подъёма Хаченского княжества был также построен Гандзасарский монастырь (1238), где с XV в. находился патриарший престол северо-восточных провинций Армении. Этот монастырь также стал родовой усыпальницей князей Гасан-Джалалянов, представитель которых традиционно возглавлял патриарший престол Арцаха.

Хаченское княжество вело активную внешнюю политику. Перед угрозой монголо-татарского нашествия князь Гасан-Джалал Дола сумел установить дипломатические отношения с монголо-татарскими завоевателями и отчасти уберечь свой край от разорения. Гасан-Джалал Дола также сыграл посредническую роль в установлении дипломатических контактов между Киликийским армянским царством и монголами. Сам князь дважды возглавлял дипломатическую миссию Хачена в столицу монгольского государства — город Каракорум.

Последнее просуществовало в своих границах до XVI века[8], после чего распалось на ряд более мелких армянских княжеств. К XVI веку территория собственно Хаченского княжества сократилась и охватывала пространство от правобережья реки Хаченагет до южного берега реки Каркар (приблизительно совпадает с территорией нынешнего Аскеранского района Нагорно-Карабахской Республики).

Персидская хроника, XIII век[20]:
Xачен страна труднодоступная, среди гор и лесов. Это одна из областей Аррана, где проживают армяне (население «есть армянское» — «армани анд»). Люди Абхаза называют их падишаха «тагавер»

В позднем средневековье Хачен сохранил своё политическое положение. И. П. Петрушевский отмечает:

«Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населённой армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских»...[12]
С XVII по XIX вв. хаченские князья фактически возглавляли борьбу армянских кнажеств Арцаха против османского и Иранского владычества. Во многом благодаря их усилиям в 1813 году Карабах вошёл в состав Российской империи. В середине XIX века уже в составе Российской империи Хаченское княжество (меликство) было упразднено и превращено в уезд.

амирспасалар, необязательно пост целиком цитировать, там есть такая волшебная кнопка "Быстрая цитата", Ираклий вроде тебя уже учил, можно выбрать слово или фразу.
Научись, пригодится. Вот смотри и учись -

амирспасалар писал(а):Если пытаешься написать историю вопроса

- видишь как удобно.
Далее, с чего ты взял что я "пытаюсь написать историю вопроса"?
Анонс заметил мой? -

Stigal писал(а):Альтернативное мнение представителя самого умного народа.

Ты не знаю, но мы давно не в совдепии, чтоб мнение партии было единственным.
По содержанию претензии к пейсатому,
но о чем ты и о чем он, он в общем о Кавказе и политике России на Квказе.

Сейчас как мы видим Россия просто стравливает обе стороны – и той и другой продает оружие и раздает обещания помощи и создает у каждой стороны иллюзию, что та может одержать окончательную победу и уничтожить противника выселив все население.
Поэтому армяне и азербайджанцы думают не о том, как договориться и вернуться к той модели сосуществования вместе разных народов и вер, и которая была на Кавказе тысячелетиями – а как перебить друг друга.

Последняя цитата просто классический образец голословности, а главное, девственно чистой тенденциозности.
Потрясающе коряво. Впрямь "Военная тайна" с Игорем Прокопенко на РенТв.

Есть и комичность. Скажем, пассаж о желательности “договориться и вернуться к той модели сосуществования вместе разных народов и вер, и которая была на Кавказе тысячелетиями”. Стиль каков, а¿ В какие времена он обучался так писать? О уроках истории я вообще не спрашиваю.
Предлагать в XXI веке модель, которая была тысячелетиями, это круто.

Stigal писал(а):амирспасалар, необязательно пост целиком цитировать, там есть такая волшебная кнопка "Быстрая цитата", Ираклий вроде тебя уже учил, можно выбрать слово или фразу.
Научись, пригодится. Вот смотри и учись -

амирспасалар писал(а):Если пытаешься написать историю вопроса

- видишь как удобно.
Далее, с чего ты взял что я "пытаюсь написать историю вопроса"?
Анонс заметил мой? -

Stigal писал(а):Альтернативное мнение представителя самого умного народа.

Ты не знаю, но мы давно не в совдепии, чтоб мнение партии было единственным.
По содержанию претензии к пейсатому,
но о чем ты и о чем он, он в общем о Кавказе и политике России на Квказе.

Сейчас как мы видим Россия просто стравливает обе стороны – и той и другой продает оружие и раздает обещания помощи и создает у каждой стороны иллюзию, что та может одержать окончательную победу и уничтожить противника выселив все население.
Поэтому армяне и азербайджанцы думают не о том, как договориться и вернуться к той модели сосуществования вместе разных народов и вер, и которая была на Кавказе тысячелетиями – а как перебить друг друга.

Я знаю где кнопка "быстрая цитата", просто я пишу с телефона ,копировать и вставлять не очень выходит,знаю.что большие тексты неудобно читать,но желающий услышать услышит!
Не жили в регионе тысячелетиями а мире мусульмане и христиане,те же грузины не говоря об армянах были в перманентной войне то с персами, то с турками,то с горцами и т.д. Пассаж с переселением армян в кавказскую Армению с головой выдаёт в авторе проплаченый азерпроп, армян да и грузин с татарами, а азербайджанцами их назвали только в 36 году с подачи Сталина в пику Ирану, переселяли постоянно правда до прихода русских их в основном почему то пытались выселить в глубь своих территорий завоеватели,наверно по тем же причинам,почему например Екатерина переселяла их из Крыма в устье дона.Одно из самых кровавых и многочисленных переселений было при шахе аббасе,когда вся восточная Грузия,п ещё больше Армения были просто опустошены,а на их место были поселены сегодняшние жители борчало в Грузии и татары райна Еревана,нахиджевана, Карабаха и т.д.Пришли русские в этот сложный регион и начали обратный процесс, только вот ч нагорной части Карабаха армяне всегда были в большинстве и в полунезависимом состоянии.сравнительный период мирного сосуществования был,как раз при русских,вплоть до первого ослабления империи в1905 году,когда произошла первая армяно-азербайджанская резня, потом 18-22 года,потом империя очухалась и мир до 88 года, а потом ты знаешь,я так думаю.
Сегодня этот вопрос решить постоянно дача на армян "территориальной целостностью" минимум глупо.Как таковой Азербайджан права на Карабах не имеет,он никогда ему не принадлежал,просто потому,что даже в 18-22 годах,когда Азербайджан был независим статус Карабаха был спорным т должен был решаться на мирной конференции,но красные комиссары решили его по своему.
В момент развала СССР Карабах также был в спорном статусе и фактически независим от Азербайджана, последний в 94 году поставил свою подпись под докумментом о прекращении огня рядом с подписью министра обороны,как Армении так и нагорного Карабаха,чем признал факт существования такого образования Сегодня это вопрос международный и решать его в плоскости моя территория со стороны азеров это выдавать желаемое за действительное и роль России в регионе прямо пропорциональна роли Турции,последняя даже на мой взгляд подливает масло в огонь побольше русских,своими заявлениями в поддержку азеров.

амирспасалар писал(а):Турции,последняя даже на мой взгляд подливает масло в огонь побольше русских,своими заявлениями в поддержку азеров.

Притом, постоянными. И в самый "подходящий момент".

амирспасалар писал(а):с головой выдаёт в авторе

Автор Проханова, друг ‘многих политиков Приднестровья’ (с его же слов) и пр. пр.

Впрочем, что можно сказать о человеке, повествования о себе который начинает “в раннем детстве обнаружил экстрасенсорные способности”. Основателе ГИПЕРсионизма и т.п. Просто сионизм его не устраивает, нужен гипер.

У нас, кстати, с ним одна альма-матер, только поколения разные. При случае надо будет поинтересоваться, за что выгнали. Наверняка тучи руками разгонял вместо учебы, экстрасенс хренов.

Его утверждения о героической борьбе в тринадцатилетнем возрасте, ссылки на номер славной газеты ‘Правда Востока’, не сохранившийся в природе и т.п. как минимум, неубедительны. Бляя, ташкентский коммунистический листок пишет о сионисте-школьнике из Мурманска. Благо, листок не сохранился

Stigal писал(а): Кому принадлежит Карабах, Армянам или Азербайджанцам?

Согласно международному праву - Азербайджану, больше говорить не о чем, а почему там были этнические чистки и армяне оказались в большинстве, предстоить выяснить и судить виновных.

zen писал(а):

Stigal писал(а): Кому принадлежит Карабах, Армянам или Азербайджанцам?

Согласно международному праву - Азербайджану, больше говорить не о чем, а почему там были этнические чистки и армяне оказались в большинстве, предстоить выяснить и судить виновных.

Никто не будет искать виновных и судить. Сейчас, на глазах всей мировой общественности, происходят события, где отчетливо видно кто виноват. Но все молчат в тряпочку. Потому что и Европа , и США имеет свою выгоду, так же , как и Россия имеет свою от войны между Азербайджаном и Арменией.
Между азербайджанцами и армянами произошло то, что происходит сейчас между украинцами и русскими, между грузинами и русскими. Войны эти никогда не утихнут, они будут вспыхивать вновь и вновь. Абхазия, Цхинвали, Крым это Карабах . Если кто-то думает, что когда-нибудь случится любовь между вышеперечисленными национальностями, то глубоко ошибается. Не случится.