irakly писал(а):Толстых: "Единственный способ вам договориться - это наличие русских".
Когда русских на Кавказе не было как они разговаривали?

Это хороший вопрос, учитывая что до прихода русских на территории совр. республики Армения жило 30 тысяч армян.

агностик писал(а):

irakly писал(а):Толстых: "Единственный способ вам договориться - это наличие русских".
Когда русских на Кавказе не было как они разговаривали?

Это хороший вопрос, учитывая что до прихода русских на территории совр. республики Армения жило 30 тысяч армян.

Говоря А ,скажи и Б , не стоит надеяться ,что все вокруг либо дураки,либо не в курсе.

... с XI века на Армянском нагорье и в Закавказье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским[23]. В конце XIII века после монгольского вторжения из Средней Азии[24] в Армению поселилась племя каджар[25]. Параллельно армянское население подвергалась сильным гонениям, что к концу XIII столетия особо выразилась, например, в Нахичевани и близлежащих областях[26].
Дальнейший отток армянского населения из региона был связан с татаро-монгольским нашествием, а затем с походами Тамерлана[20][27]. Земли отнимались у армян и заселялись тюрками[23]. Так в своё время Тамерлан переселил в Закавказье 50000 семейств каджаров, поселив их в Эривани, Гяндже иКарабахе, где они в течение времени еще более умножились[28]. В течение XIII—XIV веков в Армении армянская знать постепенно вытеснялась военно-кочевой знатью — монгольской, тюркской и курдской[21]. Под натиском кочевников армянам приходилось выбирать между истреблением, рабством и массовой эмиграцией в соседние страны. В ходе набегов уничтожались и разграблялись производительные силы и памятники материальной культуры[29]. Известный российский востоковед А. П. Новосельцев пишет[30]:
Грузия вернула независимость в конце 20 - начале 30-х годов XIV в. Вскоре возродилось государство ширваншахов. В Армении государственность восстановить не удалось. Одна из причин состояла в том, что на территории, населенной армянами, расселилось особенно много тюрок-кочевников, сгонявших коренное население с его земель. При этом постепенно была уничтожена значительная часть крупных и средних армянских феодалов, владения которых переходили к тюркским и курдским ханам.
В1380-е годы хан Тохтамыш увёл в плен из Нагорного Карабаха иСюника десятки тысяч армян[31].
Процесс заселения армянских земель тюрками продолжался и в XV веке[23]. С1410 года они вошли в государство тюркского племенного союза Кара-Коюнлу со столицей в Тебризе. Ещё через полвека все владения Кара-Коюнлу отошли новому тюркскому государству Ак-Коюнлу. С XV века территория, на которой в основном расположена современная территория Армении, вошла в состав административной единицы Чухур-Саад.
В1480-е годы в связи с расселением тюркских племён на южных границах Грузии (области Казах, Памбак иШурагель) часть армянского населения Памбака ушла в Грузию[32].
В начале XV века арабский географ Абд ар-Рашид Бакуви сообщает, что «Арминийа— область между Азербайджаном и ар-Румом. Много в ней городов, крепостей и сел. Жители её — христиане.»[33].
...
.....Восточные армянские земли отошли Сефевидам, западные — Османам. Это, однако, лишь на некоторое время приостановило опустошительные войны, в ходе которых обширные территории Закавказья переходили из рук в руки.
С созданием государства Сефевидов область Чухур-Саад была преобразована в беглербегство со столицей в Эривани. Исмаил I, всецело опиравшийся на поддержку верных ему кочевых тюрков-кызылбашей, назначал своими наместниками исключительно племенных вождей. Чухур-Саад, в частности, стал наследственным ульком племени огузского происхождения устаджлы[34]. Помимо устаджлу в этой части Армении были поселены также другие пришлые тюркские племена — алпаут и байят[35].

..... В свою очередь шах Аббас поселяет в Восточной Армении племя ахча-койюнлу каджар[35]. Только в Эриване, Гяндже и Карабахе, поселилось 50000 каджарских семейств, которые в течение времени ещё более умножились[36]. При шахе Аббасе в Нагорный Карабах (на территорию нынешнего Кельбаджарского и Лачинского районов) были заселены курдские племена[37]. Этот шаг имел своей целью ослабить связи армянских правителей Нагорного Карабаха с основными армянскими территориями[37].

....Значительный удар по армянскому присутствию на этой земле нанесло массовое переселение армян вглубь Персии, организованное шахом Аббасом I в1603, — т. н. «великий сургун».
Шах Аббас не внял мольбам армян. Он призвал к себе своих нахараров и назначил из них надсмотрщиков и проводников-жителей страны, с тем чтобы каждый князь со своим войском выселил бы и изгнал население одного гавара. Собственно город Ереван, Араратская область и отдельные близлежащие гавары были поручены Амиргун-хану.
—Аракел Даврижеци, XVII век[39]
В ходе этого переселения, в частности, был разорён крупный армянский город Джуга[40] (нынеДжульфа подНахичеванью), а его жители (согласно разным оценкам, от 12 тыс. семейств[41] до 20 тыс. человек[40]) были переселены в Исфахан, где на выделенной им земле в 1605 году создали „Новую Джульфу“[27][40][42][43]. В это же время усилилась эмиграция армян в страны Юго-Восточной Азии, в частности в Индию и Бирму[44]
Количество армян, переселённых из Восточной Армении в Иран, оценивается примерно в 250 тыс. человек[38][45][46] (согласно оценкам некоторых современников, до 300 тыс.[47]).
Великий царь персов шах Аббас первый выселил армянский народ из коренной Армении и погнал их в Персию с целью опустошить страну армян и застроить страну персов, уменьшить [численность] народа армянского и увеличить - персидского. И так как сам шах Аббас был человек осторожный и предусмотрительный, всегда и беспрестанно думал и размышлял о том, как бы предотвратить возвращение армянского населения к себе на родину...
—Аракел Даврижеци, XVII век[48]
Выселение жителей пограничных областей в центральные области Ирана продолжалось около восьми лет, до заключения в 1612 году мирного договора с Турцией, но и в более поздний период население некоторых областей Армении перемещали в район Исфагана[49]. В то же время, в самом начале XVII века тысячи армян покидали Армению из-за погромов и разбоев, учиненных бандами джалалийского движения. Стихийная миграция была настолько значительной, что имела ощутимые последствия для Османской империи. Турецкий султан АхмедI, в1610 году, пытаясь хоть как-то повлиять на отток армян даже издал приказ о возвращении всех на свои прежние места проживания[50]. На протяжении всего XVII века имела место добровольная эмиграция армян с турецких и персидских территорий. Армяне уезжали в уже существовавшие к тому времени армянские колонии в Европе и Азии[51].
В середине XVIII века, приНадир-шахе все персидские владения в Закавказье были объединены в одну провинцию, охватывавшую территории от Эривани доДербенда включительно.
В1746 году по приказу Надир-шаха 1000 армянских семейств были переселены из Нахичевана в Хорасан[52].
СмертьНадир-шаха (1747) и ослабление центральной власти привели к распаду империи на более или менее самостоятельные государственные образования — ханства, султанства, меликства. В частности, в этот период на территории Чухур-Саада возникли Нахичеванское иЭриванское ханства, Нагорный Карабах вошел в Карабахское ханство.
В1795 в результате походов Ага Мохаммед хана и междоусобной борьбы феодальных правителей более 700 армянских семей из Карабаха были вынуждены эмигрировать на свободные земли в Болниси[53].

.....Как отмечает американский историк Р. Ованнисян, насильственная депортация, проведённая шахом Аббасом, и другие массовые переселения привели к тому, что к XIX веку армяне сохранили значительное большинство лишь в горных районах Карабаха иЗангезура. Что касается Эриванского иНахичеванского ханств, то в этот период на долю армян здесь приходилось лишь 20 процентов населения (с 1795 по 1827 годы из Эриванского ханства только в Грузию переселилось порядка 20 000 армян[54]). ВГянджинском ханстве армяне также стали меньшинством[55].

.....Отмечая, что «мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826—1829 гг.», и что «сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20 % населения Эрванского ханства, и лишь после 1828—1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79)», Шнирельман полагает, что проблема переселения армян в Закавказье занимает одно из ключевых мест в современной антиармянской пропаганде в Азербайджане, которая утверждает, что таким образом российские власти пытались создать христианский форпост против мусульман. Также азербайджанскими историками утверждается, что армяне появились в Карабахе после 1828 года и что армянские могилы в Карабахе не имеют датировки старше 150 лет (на 1989 год). Согласно Шнирельману эти взгляды азербайджанских историков основаны на записке, якобы составленной Грибоедовым (согласно Шнирельману Грибоедов не имел к ней отношения), и из сочинений русских шовинистов начала XX века, таких как Шавров и Величко, и игнорируют документы XVIII-начала XIX века[137].
Джордж Бурнутян отмечает, что азербайджанские историки во главе с Буниятовым, обосновывая претензии азербайджанских властей на исторические права на территорию Нагорного Карабаха, доказывают, что армянское население прибыло в Карабах только после 1828 года. При этом игнорируются факты множественного присутствия армян на территории Карабаха, до Туркменчайского мира. Бурнутян приводит примеры из книги Есаи Гасан-Джалаляна, например где говорится о том, что в 1722 году Карабах выставил 10-тысячное армянское войско в помощь армии ПетраI, а также сообщение о 12000 армян, укрывшихся в горах Карабаха. В переводе книги Есаи Гасан-Джалаляна Буниятовым фрагмент о 10-тысячном войске был искажен заменой слов «Армянское царство» на «Албанское государство», а в предисловии Буниятов доказывал, что армянского населения в Карабахе до 1828 года не было[94].

Самое интересное, что до прихода русских не было "азербайджанцев".

амирспасалар писал(а): Говоря А ,скажи и Б , не стоит надеяться ,что все вокруг либо дураки,либо не в курсе.

Хорош википедию копипастить, тебе высказали тезис, что вы на Кавказе живете благодаря политике российских властей, которые собирали армян по всему Ближнему Востоку. Согласен?

агностик писал(а):

амирспасалар писал(а): Говоря А ,скажи и Б , не стоит надеяться ,что все вокруг либо дураки,либо не в курсе.

Хорош википедию копипастить, тебе высказали тезис, что вы на Кавказе живете благодаря политике российских властей, которые собирали армян по всему Ближнему Востоку. Согласен?

Ладно,раз уж тон выбран умеренный,отвечу умеренно.
Не согласен. Армяне смогли восстановить свою численность в Армении,вернее в её малой части,которая после многих злоключений попала в пределы России,благодаря тому,что ещё к 11 веку,когда началось массовое переселение в Армению разноплемменого тюркского населения,сложилось устойчивое этническое самосознание армянского народа,что и явилось главной причиной того,что ,не смотря на все перипетии на протяжении сотен лет ,пришлый ,стоящий на более низкой ступени этнического и культурного развития,элемент не смог ассимилировать армян.мечта о воссоздании своего дома была осуществлена ,как только сложилась благоприятная ситуация.планы русских полностью на тот момент совпали с армянскими.армяне ,впрочем,как и грузины смогли выжить благодаря своей,наполненной содержанием этнической истории и культуре.

амирспасалар писал(а):пришлый ,стоящий на более низкой ступени этнического и культурного развития,элемент

Надо отметить, что в плане культуры с тех пор ничего не изменилось.

амирспасалар писал(а): Ладно,раз уж тон выбран умеренный,отвечу умеренно.
Не согласен. Армяне смогли восстановить свою численность в Армении,вернее в её малой части,которая после многих злоключений попала в пределы России,благодаря тому,что ещё к 11 веку,когда началось массовое переселение в Армению разноплемменого тюркского населения,сложилось устойчивое этническое самосознание армянского народа,что и явилось главной причиной того,что ,не смотря на все перипетии на протяжении сотен лет ,пришлый ,стоящий на более низкой ступени этнического и культурного развития,элемент не смог ассимилировать армян.мечта о воссоздании своего дома была осуществлена ,как только сложилась благоприятная ситуация.планы русских полностью на тот момент совпали с армянскими.армяне ,впрочем,как и грузины смогли выжить благодаря своей,наполненной содержанием этнической истории и культуре.

Усойчивого этнического самосознания армянам удалось достичь только к концу 19 века. Именно тогда литературный язык сблизился с народным, литература приобрела светский характер. К моменту прихода русских на Кавказ ничего этого не было. В отличие от грузин армяне не занимали компактной территории, а были расселены по широким пространствам Османской и Сефевидской Империй. В культурном и лингвистическом, религиозном отношении подвергались ассимиляции. Никакого культурного или этнического превосходства не было. Женщины-армянки ходили в чадрах, армянские поэты сочиняли на азербайджанском языке стихи во вкусе местной знати, Вспомним хотя бы хемшилов - перешедших в ислам армян. Вспомним как описывали армян первые русские исследователи: Когда армянские композиторы делали первые шаги в классической музыке их учителями выступили азербайджанские мастера:

Музыка Гаджибекова до сих пор оказывает плодотворное влияние на развитие музыкального творчества народов Востока как в нашей стране, так и за рубежом.
Узеир Гаджибеков был для меня учителем и вдохновителем в творческих исканиях. Когда я начинал свой путь в искусстве, этот авторитетный и умный человек, замечательный композитор поддержал меня, одобрил линию, которую я выбрал.
http://uzeyir.musigi-dunya.az/voices/hachaturyan_1.mp3
http://uzeyir.musigi-dunya.az/voices/hachaturyan_2.mp3
Арам Хачатурян.

Так что процесс асимиляции шел и в культурном и в языковом и в религиозном отношении, а этнокультурное превосходство существует только во влажных мечтах армяно-грузинских нациков.
Когда в самом начале 18 века Петр совершал свой Персидский поход армяне готовы были переселиться на побережье Каспия - только бы жить под властью русского царя. С этой же целью армяне массово мигрировали на Дон, в Крым, в Грузию - в любое место, которое им указывала российская власть. В результате в первые годы после присоединения к России в Армянской области было местных армян - 25 тыс., иранских - 34 тыс., турецких - 21 тыс. Мусульманское население - 81 тыс. Из них кочевников - 7 тысяч. Через полвека ситуация в быв. Армянской области, которую переименовали в Эриванскую губернию, поменялась - 450 тыс армяно-григориан и 350 тыс. мусульман. Причина - продолжающееся переселение турецких армян в ходе Крымской 1853-56 и Русско-Турецкой 1877-78 войн. Грузинские цари или азербайджанские ханы переходили под власть России в соответствии с договорами заключаемыми ими же, а армян просто переселяли с целью создания форпоста на Кавказе. Независимую грузинскую церковь ликвидировали - армянские католикосы в Эчмиадзине получили прибавления за счет ликвидированного албанского католикосата. Многие тысячи мусульман были изгнаны с Кавказа - армянам зеленый свет. В чисто мусульманских по населению городах депутаты-мусульмане в местных думах не могли составлять более 50% - остальные места отдавались армянам.

Какой-то у некоторых культурно отсталых граждан комплекс неполноценности по отношению к армянам. Жопу рвут, чтобы догнать и перегнать армян в культурном отношении, пока безуспешно.

Bergmann писал(а):

амирспасалар писал(а):пришлый ,стоящий на более низкой ступени этнического и культурного развития,элемент

Надо отметить, что в плане культуры с тех пор ничего не изменилось.

В чем это выражается?

kaylas писал(а):В чем это выражается?

В отсутствии культуры.