— Карен Георгиевич, как Вы себе представляете процесс сосуществования армян и азербайджанцев в будущем? Все-таки, более 30 лет шла вражда, и пока что крайне хрупок установившийся мир. Насколько длительным будет процесс примирения?

— Вы, наверное, знаете, что в Европе была такая война – Тридцатилетняя. Шла она между католиками и гугенотами…

— Я историк по образованию, Карен Георгиевич…

— Отлично. Тогда, должно быть, вы помните, что в Центральной Европе – в Чехии, Франции, германских землях – шла ужасная бойня, было уничтожено почти две трети населения. Но с тех пор утекло много воды, время все лечит. Единственное, что надо, конечно, стремиться к этому. Вернее, налаживанию нормального существования на Южном Кавказе вообще нет никакой альтернативы. Страны небольшие, окруженные такими геополитическими гигантами, как Россия, Турция и Иран. Им надо каким-то образом выживать. И мне кажется, что выживать можно только в том случае, если народы этих стран найдут взаимное какое-то выгодное сотрудничество и будут не воевать, а помогать друг другу.

Но для этого, как мне кажется, прежде всего нужно начинать с экономики. Нужно открыть границы. Нужно дать людям общаться. Нужно, конечно, прекратить всю антиармянскую и антиазербайджанскую риторику. И постепенно вырастет новое поколение. В этом нет ничего невозможного. Другого пути все равно нет. Все равно Армения, Азербайджан, Грузия всегда были и будут соседями.

— Естественно, на Марс или в другую галактику никто не улетит…

— Верно, никто не улетит. Мы были и будем соседями. На самом деле у наших народов очень много общего. У меня всегда было много друзей азербайджанцев, грузин. Просто народам этих республик нужно понять, что другого пути нет. Надо находить компромиссы. Иначе будет перманентная война.

Азербайджан победил в этой войне. Армяне одолели в начале 90-х. Будем считать 1:1. А потом что? Кому нужен реванш? Надо сотрудничать, находить точки соприкосновения. Еще раз говорю, страны маленькие, окружены гигантами, интересы которых всегда будут сталкиваться и толкать тех или других на те или иные шаги. Народы Южного Кавказа – образованные, толковые, предприимчивые, с общим прошлым в составе Российской империи и СССР. У народов много общего, они вполне могут сосуществовать и построить хорошие отношения. И это будет на пользу всем. А так, что толку? Армения в блокаде. Азербайджан тоже не имеет продолжительной открытой границы с Турцией…

— Только в Нахчыване граничит, протяженность границы 11 км.

— Да, правильно. Но из материкового Азербайджана до Нахчывана еще нужно добраться. А там Армения.

Понятно, что сейчас бушуют страсти, война, погибшая молодежь. Но это лишний раз заставит задуматься, а стоит ли гробить свою молодежь столь бездарно? Но ответы на эти вопросы должны дать политики, которые сейчас руководят республиками.

— Кстати, о политиках. Вопрос такой – вы сами, кажется, это осудили – в России армянская диаспора с первых же дней войны стала собирать добровольцев для отправки на карабахский фронт. Сможет ли теперь она нормально сотрудничать и сосуществовать с азербайджанцами? Как нужно гасить антиазербайджанские настроения среди российских армян? Кто должен этим заниматься? И как?

— На самом деле я не вижу, чтобы среди российских армян, из тех, кого я знаю, были антиазербайджанские настроения. Но не скажу, что я глубоко погружен в жизнь армянской диаспоры в России. Кого Вы имели в виду, говоря о российских армянах?

— Союз армян России — есть такая организация.

— Если честно, я вообще не понимаю, кто им дал право говорить от имени ВСЕХ российских армян. Я не знаю, кто их выбирал, и какие они имеют права. Но армян в России много. И все они очень разные. Среди своих знакомых – многие из них обрусевшие – я не вижу никаких антиазербайджанских настроений. У меня масса знакомых азербайджанцев. Мой оператор, с которым я работал последние годы – Алик Тагиров – азербайджанец. Вообще никаких проблем нет.

Лично мое мнение, если изменится риторика в самих республиках, в речах глав республик, будут изменения, то они скажутся и на общинах в России. Но, чтобы изменилась атмосфера, нужно время. Здесь нет ничего невозможного. Есть такие примеры. Вон, Франция и Англия воевали сколько лет!

— А еще Франция и Пруссия!

— Точно! Франция и Пруссия. А теперь французы и немцы – лучшие союзники. Почему этого не может случиться с армянами и азербайджанцами, я не понимаю.

— Отслеживая по долгу службы, работы, армянские СМИ невозможно не заметить, что в Армении царят реваншистские настроения. Какие силы подогревают эти настроения? И как Пашиняну и его команде необходимо действовать, чтобы нейтрализовать их?

— Армяне, как и азербайджанцы – кавказцы. То есть, люди вспыльчивые, темпераментные. Понятно, что понесенное поражение – это травма. Такая же травма была и в Азербайджане в 90-е. Понятно, что какие-то реваншистские настроения будут. Но, на мой взгляд – это путь в никуда. И я думаю, что большая часть армянского общества это понимает. Просто нужно к этому относиться несколько спокойнее, оно само постепенно пройдет. Ведь, если положить руку на сердце, и в Азербайджане есть такие люди, которые считают, что нужно было идти до конца, не соглашаться на трехстороннее соглашение.

— Что скрывать, есть и такая публика…

— Но ведь это же неправильно. В этой ситуации очень мудро поступил президент Азербайджана Ильхам Алиев. Он не стал загонять армян в угол.

— Об этом еще Гейдар Алиев говорил, что не надо загонять человека в угол…

— Это очень мудрая позиция. Потому что, если загнать в угол, армяне начнут вооружаться и через двадцать лет начнут новую войну. А нужно ли это? И так будет продолжаться до бесконечности. И, по моему мнению, именно в этом отношении Ильхам Гейдарович и Россия заняли очень мудрую позицию. И то, что Пашинян пошел на это, говорит о том, что он смог принять реальность. И я не думаю, что есть возможность у Армении для каких-то дальнейших реваншей. Не надо никаких реваншей, а надо находить точки соприкосновения и строить вместе будущее Южного Кавказа.

— Само собой возникает вопрос: согласно трехстороннему соглашению, армяне должны были покинуть Кяльбаджарский район 21 ноября, но Ереван попросил отсрочки. Азербайджан, принимая во внимания трудности зимнего периода, дал дополнительные 10 дней. Глава государства объяснил это необходимостью руководствоваться принципами гуманизма. А в это время – об этом полно соответствующих видео – армяне, покидающие эти районы, жгут и уничтожают все, до чего руки доходят. Там, по сути, создан рукотворный лунный ландшафт.

— Эмоции. Как-то где-то можно понять. И в такой ситуации Ильхам Алиев опять принял мудрое решение. Эти шаги говорят о том, что он стал действительно большим политическим лидером. Он видит наперед, смотрит в будущее. Он не поддается эмоциям. Ну, сжигают армяне дома. Не нужно делать из этого большой трагедии. И в этом плане ваш президент ведет очень взвешенную политику. Не предпринимает каких-то радикальных или карательных мер. Он как раз начинает строить будущее.

Я уже давно говорю о том, что Алиев имеет все шансы стать неофициальным лидером всего Южного Кавказа. Соответственно, у него и ответственность другая, и другой взгляд на вещи.

— Вы, как известный режиссер, наверное, в курсе того письма российских деятелей искусства, в котором выражается обеспокоенность судьбой христианских церквей в Карабахе. В то же время известно, что в Баку под охраной государства стоит армянская церковь, которую Азербайджан еще и отреставрировал за свой счет. А из освобожденных районов приходят шокирующие кадры содержания животных в мечетях…

— В решении таких вопросов всегда опасно поддаваться эмоциям. Наверное, и в Азербайджане есть такие люди, которые не очень толерантны к армянским церквям. Не надо поддаваться радикалам.

Если в мечети заводят свиней и других животных – это возмутительно! Об этом надо говорить, это нужно показывать. Понятно, что это делали какие-то армянские радикалы. Но не надо из таких возмутительных фактов делать событие, которое приведет к следующей войне. И в этом плане ваш президент делает верные шаги.

— Вы, как деятель искусств, заслуженный режиссер, как считаете: какая фигура могла бы стать связующим звеном между азербайджанцами и армянами? Саят-Нова?

— А почему бы и нет? И Саят-Нова тоже. Вообще, было бы хорошо, чтобы азербайджанский театр дал гастроли в Ереване, армянский — в Баку. Шли недели кино. Тридцать лет в Баку не было ни одного армянского художника или артиста. Как и Ереване – азербайджанских. Меня самого в Азербайджан не пускают. Хотя отец мой родом из Баку, я – гражданин России. К сожалению, мой покойный отец, который очень любил Баку, хотел приехать в Баку, но не смог. Жили же армяне и азербайджанцы совершенно нормально. Было же это.

— Известно, что в 19 веке армянский элемент на Кавказе благодаря переселенцам из Персии и Османской империи резко увеличил свою численность. Многие заброшенные к тому моменту албанские церкви были перестроены ими для своих религиозных нужд. Сегодня, как только азербайджанская сторона поднимает архивы или проводит исследования, которые говорят об их албанских, а не армянских началах, армянская сторона начинает не только возмущаться, но всеми правдами и неправдами пытается доказать обратное. Зачем? Ведь и албанцы, и армяне принадлежали к одному течению христианства.

— Пусть в этих битвах ломают копья историки, профессора, академики. Спорят между собой в научных журналах, на конференциях. Пусть азербайджанские историки спорят со своими армянскими коллегами в Ереване на конференциях, армянские историки спорят со своими азербайджанскими коллегами в Баку. Потом совершают совместный поход в хороший ресторан, где и придут к общему мнению. А если не придут – не беда, пусть дальше спорят. Главное, чтобы эти споры не вызывали в широкой народной массе неприязни друг к другу.

Юсуф Поладов

Март 1992 года, мы в Агдаме… Армяне, захватившие Аскеран после Ходжалинской резни, ведут интенсивный артиллерийский огонь в борьбе за Агдам. «Грады» российского производства днем и ночью обстреливают гражданские цели. Люди в панике бегут из Агдама. Армянским формированиям, атакующим с применением мощных вооружений, сопротивляется азербайджанский добровольческий батальон. Командует батальоном уроженец Агдама Аллахверди Багиров… Мы говорим о командире, который до того, как прибыть на поле боя, был капитаном и тренером агдамской футбольной команды, впервые в Агдаме после распада СССР поднял флаг независимого Азербайджана, погиб, возвращаясь в Агдам в июне 1992 года, когда его автомобиль подорвался на противотанковой мине, и посмертно был удостоен звания «Национального героя Азербайджана» указом президента Азербайджана от 24 февраля 1993 года…

При первой нашей встрече длиннобородый командир в папахе поразил нас своим спокойствием и радушием. Мы были очень впечатлены тем, что увидели в его скромном штабе в Агдаме. На одной из стен висели рядом флаги Азербайджана и Турции. На другой — виднелся портрет Мустафы Кемаля Ататюрка и его изречение «мир в стране, мир во всем мире». «Эти флаги никогда не опустятся», — начал свой рассказ командир Аллахверди, поведав нам о том, как батальон сопротивляется армянам, поддерживаемым русскими. Затем мы вместе отправились на процедуру обмена пленными. Пленных сажали в автобусы и в сопровождении военной машины отвозили в назначенное место на краю линии фронта сразу за агдамским кладбищем. Однако и здесь армяне создавали проблемы и не выполняли достигнутых договоренностей. А то, что рассказывали прибывавшие пленные, поистине ужасало: «Армяне относились очень плохо ко всем нам. Трое моих детей и сестра все еще там. Даже женщин, детей пытали. Нам вырывали зубы. Некоторым пленным отрубали пальцы рук и ног, отрезали уши. Кричали: "Мы убьем всех турок"».

66-летний Гусейн Нагиев, которому ампутировали обе ноги из-за гангрены, развившейся в результате обморожения, не мог сдержать слез, когда рассказывал о том, как насиловали женщин. Сотни детей и женщин у него на глазах были подвергнуты пыткам и убиты. Безутешная пожилая женщина, оплакивая погибших родственников, бунтовала против молчания стран, которые оставались равнодушными к массовым убийствам, и проклинала свою судьбу…

О сопротивлении добровольцев в Агдаме, который сегодня армяне, уходя, сжигают и разрушают, а 28 лет назад превратили в руины и море крови ракетными и артиллерийскими ударами, мы рассказывали в «Миллиет» (Milliyet) 18 марта 1992 года: «В результате ракетной атаки агдамский рынок сровнялся с землей. "Грады", которые, как утверждается, являются более технологичными и эффективными, чем системы "Катюша", использовавшиеся в Ливане, всю ночь осыпали город снарядами. Во время атаки большое количество азербайджанцев погибло. Раненых доставили на вертолетах в Баку. Больница, сформированная из вагонов поезда на выезде из Агдама, была эвакуирована из соображений безопасности. Тех, кого не удается спасти, предают земле с прощальной церемонией под гром обстрелов. Из-за слухов о том, что армяне при поддержке танков также займут Агдам, люди спешно укладывают свои вещи в грузовики и пытаются добраться до Баку. Ежедневно к добровольцам присоединяются сотни молодых людей. Узнавая из поступающих новостей о пытках в отношении своих граждан, сотни мужчин берут в руки оружие и спешат поскорее попасть на фронт. Азербайджанский добровольческий батальон, ведущий отчаянную борьбу, несмотря на превосходство армян в оснащении оружием, с нетерпением ждет помощи из Баку. Опасаясь, что падет и город Шуша, азербайджанцы обеспокоены тем, что под контроль армян в значительной степени перешли дороги, обеспечивающие доступ в этот город. В Аскеране транспортное сообщение тоже находится под контролем армян. Армяне, взявшие Шушу в блокаду, перерезали важнейшие коммуникации азербайджанцев, пытающихся оказать материально-техническую поддержку этим районам. В Шуше также прервана телефонная связь, поступают новости о большом количестве погибших».

Одним словом, и в те мрачные дни алый флаг с полумесяцем и звездой всегда был в Карабахе, в Агдаме. Да, из-за армянской оккупации он какое-то время оставался только в сердцах, но теперь оба флага развеваются на вершине бок о бок…