Общий форум по истории Грузии

Интересные события из истории
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 216
Пол:
Mayotte

Общий форум по истории Грузии

Сообщение Dato » 20 июн 2019, 11:09

агностик писал(а):Источник цитаты Нет, не мимо. Это все последствия советизации Грузии, к которой тов. Сталин приложил руку. И он, товарищ Сталин, хотел оставить грузинам в составе СССР еще меньше прав, чем тов Ленин. Читай о дискуссии о формате в котором должна была войти Грузия в союзное гос-во. То ли в качестве автономии в составе РСФСР, как хотел тов. Сталин, то ли как республика, де-юре равноправная с РСФСР.

Но почему Сталин в итоге не реализовал русификацию Грузии, раз планировал ее, что ему мешало осуществить ее, за три десятилетия своей беспредельной власти?

агностик писал(а):Источник цитаты Поэтому за печатание газет, образование на грузинском не тв. Сталина надо благодарить, а вот за русификацию - его милого, ибо это он низвел сов. республики до уровня генерал-губернаторства.

А кого надо благодарить? Кто смог воспротивиться Сталину?

агностик писал(а):Источник цитаты Что до царских времен, то объясни мне, как бы простые крестьяне применяли те знания которыми, как ты кичишься, одарил их тов. Сталин?

Сергей тебе все объяснил, нечего добавить.

агностик писал(а):Источник цитаты Ты сам себе противоречишь. Вот смотри, Хосровиды, которые по происхождению персы стали править Иберией и потому стали грузинами. А Григор с Артнерсе, которые, по твоим словам правили грузинской же Эрети - они остались армянами. Это как получается?

Ты что-то путаешь, откуда ты взял, что якобы по моим словам Атрнерсех и Григор правили в Эрети? Они правили в Арцахе, позднее известный как Хачен. Армянское княжество. Их армянство доказывается очень просто: от них осталась армянская эпиграфика, что является наилучшим свидетельством.

агностик писал(а):Источник цитаты Там не такое соотношение, разница еще больше, но смысл в том, что для картлийца почему-то более отдаленная Эгриси заслуживает болше внимания, чем Эрети, что опять-таки противоречит твоим построениям.

Там такое соотношение, какое я дал. Другое дело, что ты возможно пользуешься сокращенным переводом Картлис Цховреба, выложенным в Восточной Литературе. Я давным давно скачал полную версию русского перевода, и когда проверял соотношение упоминаний Эрети и Эгриси, то обратился именно к ней.

агностик писал(а):Источник цитаты Ну ты же сам дал определение: "место где молятся на грузинском"

И что, что данный тезис меняет в отношении к Эрети?

агностик писал(а):Источник цитаты Прочитай того же Каланкатуйского которые все эти территории (Арцах и Утик) включает в состав Албании. Прочитай у него, что именно в этих землях началось распространение албанского письма, а у Корюна, что армянский язык даже западнее Арцаха был чужим для местного населения.

Я тебе о Ширакаци, а ты сразу переводишь стрелки на Каланкатваци. Ты вспоминаешь Ширакаци только в тех эпизодах, когда тебе выгодно, когда он Камбечан включает в состав Албании. Стоит напомнить, что Арцах он относил к Армении, Ширакаци сразу теряет для тебя авторитет. В этом вся ваша азербайджанская современная историческая наука, построенная на выдерганных цитатах, манипуляциях и тому подобном.
Вот другой пример. Только что ты сослался на авторитет Корюна. Того самого Корюна, что рассказывает о Маштоце, как об изобретателе албанского письма. Но это в его труде вам не нравится, Маштоца вы считаете жуликом, укравшим эфиопский алфавит. Автором албанского письма вы его признавать отказываетесь, тем самым выставляя лжецом уже самого Корюна.

агностик писал(а):Источник цитаты Какая Кямиля? Ты опять пытаешься фальсифицировать. Не Кямиля, а Камилла Васильевна Тревер, выпускница немецкой школы в Петербурге, Женского педагогического института там же.

Да пошутил я, шуток не понимаешь. Где тут фальсификация, конечно мне знакома Камилла Тревер.

агностик писал(а):Источник цитаты Итак, вот что пишет Камилла Васильевна:
Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией. К.В.ТРЕВЕР ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ К А В К А З С К О Й АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э

В принципе, ты сам же предоставил мне доказательство того тезиса, из-за которого прежде спорил со мной. Ведь как раз об этом я и писал, что уже со II века до нашей эры Арцах и остальное правобережье Куры стало армянским.

агностик писал(а):Источник цитаты Ты это постил 24 апреля, прошло более 40 дней, но ты предпочитаешь отпираться.

От чего пытаюсь отпираться?

агностик писал(а):Источник цитаты Напр. ал-Балазури, а он древнее вашего Мровели.

Балазури неведом термин Эрети.

агностик писал(а):Источник цитаты Ты вообще читаешь, что постишь? Итак, во вт. пол. 1 тыс. до н.э. Камбисена входила в состав Армении. Ширакаци некритически привносил сведения за этот период на более позднюю эпоху и потому включил Камбисену в состав... Албании.

Что значит "некритически привносил сведения за этот период на более позднюю эпоху"?? Я тебя не понял.

агностик писал(а):Источник цитаты Пока что это ты у нас Еремяна оболгал.

Например, где и как? Вот тебе еще раз цитата из книги Мамедовой об Албании про Еремяна: "Все работы С.Т.Еремяна, посвященные истории Албании, проникнуты единой концепцией, основная цель которой - возвеличение Армении, Армянского государства за счет ущемления истории Албании, Албанского государства." - ты согласен с ней, или она клевещет на него?

агностик писал(а):Источник цитаты Ничего я тебе не отрезал, а дал объяснение и обоснование их приемлемости. Ты же о своих грузинских источниках говорить боишься.

Я тебе их не навязываю, но лишь показываю хитрозадость твоей позиции. Когда тебе из грузинского источника приводят факты, которые тебя не устраивают, ты начинаешь подвергать эти источники сомнению. Но когда ты находишь там удобные для тебя моменты, как например изначально раздельное существование Эрети и Картли у Мровели, грузинские источники вдруг резко приобретают в твоих глазах авторитет.

агностик писал(а):Источник цитаты Еще один позднейший автор. Что нибудь поближе к эпохе описываемых событий.

Можно подумать, твой Каланкатуйский ранний автор. Это так говорится, что ранний, а на деле его труд многократно переписан, и самая ранняя из имеющихся редакций его труда относится - внимание! - к XIII веку. Иди теперь и верь, где там что осталось от оригинала VII века, а что приписано/отписано позднее.

агностик писал(а):Источник цитаты Потому что даже совр. грузинские историки говорят о грузинизации.

Только они точно не переносят ее на время Крестовых походов, но на гораздо более ранний период, в основном на все тот же V век.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 87449
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 13568
Поблагодарили: 22361
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Общий форум по истории Грузии

Сообщение irakly » 20 июн 2019, 11:42

Dato писал(а):Источник цитаты Но почему Сталин в итоге не реализовал русификацию Грузии, раз планировал ее, что ему мешало осуществить ее, за три десятилетия своей беспредельной власти?

Такие процессы быстро не происходят. Это медленный процесс, который длится не одно поколение. Если якутов сделали русскоязычными быстро, то грузин было сложнее русифицировать, потому что у нас была своя письменность и литература. Элементы русификации грузин произошли в Грузии к 70-80 годам, особенно в Абхазии и Аджарии. Процесс шел, но даже диктатор не мог приказать цеой нации обрусеть. Он мог убить человека, но заставить его стать русским за пару лет нет.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 28879
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2556
Поблагодарили: 3364
Пол:
Azerbaijan

Общий форум по истории Грузии

Сообщение агностик » 20 июн 2019, 12:44

Dato писал(а):Источник цитаты Но почему Сталин в итоге не реализовал русификацию Грузии, раз планировал ее, что ему мешало осуществить ее, за три десятилетия своей беспредельной власти?
Ну извини, за 30 лет, из которых он полновластно мог пользоваться только 19 не все можно было успеть и не только в Грузии, ты глаза пошире раскрывай, но зато потом посевы сталинской политики дали урожай и ты сам этому хороший пример.
Dato писал(а):Источник цитаты А кого надо благодарить? Кто смог воспротивиться Сталину?
Кто пытался противостоять ему, так точнее надо сказать. А ты что слышал о "грузинском деле" Ты знаешь что сам Ленин называл Сталина русским шовинистом?
Dato писал(а):Источник цитаты Сергей тебе все объяснил, нечего добавить.
То есть ты предпочитаешь жить чужим умом? smileirakly154
Dato писал(а):Источник цитаты Ты что-то путаешь, откуда ты взял, что якобы по моим словам Атрнерсех и Григор правили в Эрети? Они правили в Арцахе, позднее известный как Хачен. Армянское княжество. Их армянство доказывается очень просто: от них осталась армянская эпиграфика, что является наилучшим свидетельством.
Ну, во-первых они правили в Эрети, ты этого не знал? Ага. А от Карла великого осталась латинская эпиграфика, значит ли это, что он потомок Цезаря? Все правители востока оставляли после себя арабскую эпиграфику, Давид строитель чеканил монеты с арабскими надписями, они тоже - арабы все?
Dato писал(а):Источник цитаты Там такое соотношение, какое я дал. Другое дело, что ты возможно пользуешься сокращенным переводом Картлис Цховреба, выложенным в Восточной Литературе. Я давным давно скачал полную версию русского перевода, и когда проверял соотношение упоминаний Эрети и Эгриси, то обратился именно к ней.
Разве? Я скачивал в пдф-формате а не смотрел по востлиту.
Dato писал(а):Источник цитаты И что, что данный тезис меняет в отношении к Эрети?
Я задал вопрос, что в тексте можно трактовать как объединение исконно-грузинских провинций, а не как простое территориальное приобретение. Например когда Московские князья присоединяли Новгород или там Тверь, то они всячески подчеркивали, что это их, "государева, отчина и дедина"
Dato писал(а):Источник цитаты Я тебе о Ширакаци, а ты сразу переводишь стрелки на Каланкатваци. Ты вспоминаешь Ширакаци только в тех эпизодах, когда тебе выгодно, когда он Камбечан включает в состав Албании. Стоит напомнить, что Арцах он относил к Армении, Ширакаци сразу теряет для тебя авторитет. В этом вся ваша азербайджанская современная историческая наука, построенная на выдерганных цитатах, манипуляциях и тому подобном.
Во-первых, переводишь стрелки у нас ты. Я написал следующее:
агностик писал(а):Источник цитаты Как же он может быть армянским, если он все раннее средневековье входил в состав Албании и албанских княжеств?
И ты мне вспоминаешь о Ширакаци. А о Ширакаци у меня речь не шла, это ты его приплел.
Dato писал(а):Источник цитаты Вот другой пример. Только что ты сослался на авторитет Корюна. Того самого Корюна, что рассказывает о Маштоце, как об изобретателе албанского письма. Но это в его труде вам не нравится, Маштоца вы считаете жуликом, укравшим эфиопский алфавит. Автором албанского письма вы его признавать отказываетесь, тем самым выставляя лжецом уже самого Корюна.
Во-первых, кто это вы? Я насчет авторства Маштоца ничего тут не говорил, это вы, грузины, утверждаете, что у вас была некая домаштоцевская письменность. Во-вторых, даже если Корюн в чем-то неправ это не означает, что мы ему вообще не должны верить.
Dato писал(а):Источник цитаты Да пошутил я, шуток не понимаешь. Где тут фальсификация, конечно мне знакома Камилла Тревер.
Ну если знакома, так и пиши ее имя правильно, а не устраивай тут цирковое представление, клоунов никто не заказывал.
Dato писал(а):Источник цитаты В принципе, ты сам же предоставил мне доказательство того тезиса, из-за которого прежде спорил со мной. Ведь как раз об этом я и писал, что уже со II века до нашей эры Арцах и остальное правобережье Куры стало армянским.
Да неужели. Ты писал, что правобережье стало армянским и все,точка. А вот по Тревер оказывается, что в 4 в. эти территории были воссоединены с Албанией. Так что ты опять опростоволосился.
Dato писал(а):Источник цитаты От чего пытаюсь отпираться?
Ты 24 апреля постил, что можешь найти источники информации Вахушти. На календаре 20 июня. Источников информации Вахушти ты так и не нашел. Дато понтогон. Пичалька. smileirakly154
Dato писал(а):Источник цитаты Балазури неведом термин Эрети.
Ага. А еще термин Сакартвело ему неведом. Но об истории Грузии он много чего интересного сообщил. Так и Эрети. Грузинские авторы ее так называли, прочие - иначе. Об этом даже в Википедии написано, горе-историк.
Dato писал(а):Источник цитаты Что значит "некритически привносил сведения за этот период на более позднюю эпоху"?? Я тебя не понял.
Так вот, твой тезис, что Ширакаци сведения из Античности привносил на раннее средневековье. Но беда в том, что античные авторы на которых он опирался Камбисену числили в составе Армении, а не Албании. Но Ширакаци включает ее в состав именно Албании, а не Армении, как должен был делать по твоей логике.
Dato писал(а):Источник цитаты Например, где и как? Вот тебе еще раз цитата из книги Мамедовой об Албании про Еремяна: "Все работы С.Т.Еремяна, посвященные истории Албании, проникнуты единой концепцией, основная цель которой - возвеличение Армении, Армянского государства за счет ущемления истории Албании, Албанского государства." - ты согласен с ней, или она клевещет на него?
Пожалуйста, ты постил, что Еремян радикальный армянофил, а оказывается что он признавал албанскую принадлежность правобережя Куры. Значит ты оболгал. То что писала Фарида к разговору отношения не имеет, когда я захочу сам с ней встречусь.
Dato писал(а):Источник цитаты Я тебе их не навязываю, но лишь показываю хитрозадость твоей позиции. Когда тебе из грузинского источника приводят факты, которые тебя не устраивают, ты начинаешь подвергать эти источники сомнению. Но когда ты находишь там удобные для тебя моменты, как например изначально раздельное существование Эрети и Картли у Мровели, грузинские источники вдруг резко приобретают в твоих глазах авторитет.
Любой источник ценен, пока не доказано, что он 100 % фальсификат. Тот же Хоренаци ценен в тех местах где он говорит о раннем средневековье и абсолютно бесполезен там где он говорит об античности. Твоя же проблема в том, что ты грузинские источники ценишь наравне со священным писанием и абсолютно некритичен в отношении с ними. Ты это делаешь вполне осознанно, поскольку можешь спокойно на русском читать и других авторов но предпочитаешь грузинских даже там где они пишут вещь противоречащие более ранним авторам. Это и есть твоя лже-патриотическая хитропопость, Дато.
Dato писал(а):Источник цитаты Можно подумать, твой Каланкатуйский ранний автор. Это так говорится, что ранний, а на деле его труд многократно переписан, и самая ранняя из имеющихся редакций его труда относится - внимание! - к XIII веку. Иди теперь и верь, где там что осталось от оригинала VII века, а что приписано/отписано позднее.
Он все равно древнее твоего же Вахушти, который вообще 18 век. Так что ты опять мимо. И вообще античных авторов мы знаем в лучшем случае по византийским копиям и ничего, все принимают эти рукописи, один Дато, который со своим Вахушти из эпохи противооспенных прививок носится как с писаной торбой недоволен.
Dato писал(а):Источник цитаты Только они точно не переносят ее на время Крестовых походов, но на гораздо более ранний период, в основном на все тот же V век.
Ага. Но только Дато на этом не успокаивается и говорит об изначальной картвельской сущности эров.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 28879
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2556
Поблагодарили: 3364
Пол:
Azerbaijan

Общий форум по истории Грузии

Сообщение агностик » 20 июн 2019, 13:24

kaylas писал(а):Источник цитаты Самый был настоящий грузино- и кавказонационалист.
Да неужели, а русские большевики его русским шовинистом величали.
kaylas писал(а):Источник цитаты Это не у нас, это у вас там безнаказанно цвела и пахла национальная коррупция, торговая и подпольная цеховая мафия.
Да неужели, а узбекское дело на Кавказе было или в Центральной Азии?
kaylas писал(а):Источник цитаты У вас не существовало как в Казахстане запрета на национальные школы и университеты.
Да неужели. Ваш университет с какого года? С 1934 ведь.
kaylas писал(а):Источник цитаты И у вас не подвергли национальную интеллигенцию поголовному истреблению.
Да ты вообще чепуху постишь. Лучшую часть интеллигенции под нож пустили. Мушфиг, Джавид, Чеменземенли, Симург, Алекберли первый азербайджанский литературовед Ф. Кочарлинский был расстрелян аж в 1920. Конечно для вас эти удары были более чувствительны, поскольку казахская интеллигенция изначально была более малочисленная, но это не значит что у нас кого-то жалели.
kaylas писал(а):Источник цитаты А запусти Сталин в Азербайджан 4-5 миллионов русских и прочих братьев
А куда запускать то? Сколько Азербайджанов в Казахстане уместится? Но, тем не менее, русских братьев запускали и в 1926 году они составили 10 % населения, в Грузии - только 4 %. Просто казахи были кочевниками и поэтому на огромной территории их было мало, когда перешли к земледелию пригнали массу целинников, потом немцев сослали и т.п. Вот вас этой волной и накрыло.
kaylas писал(а):Источник цитаты полагаю, ты бы тут не осуждал Дато за незнание родного языка
Но этого всего же в Грузии не было. Поэтому и осуждаю.
kaylas писал(а):Источник цитаты Но даже и без всего этого тот же М. Магомаев никогда ни с кем не общался по-азербайджански, да и просто свалил от вас в цивилизационно гораздо более близкую ему Москву, чего и не скрывал.
Не пости хуйню. Магомаев и говорил и пел на азербайджанском. Эстрадные песни и классику. А жил он в Москве потому что он был всесоюзной звездой высшего уровня. Ты ж не будешь осуждать кого-то из западных звезд за то, что они живут в Голливуде. А рядом с Магомаевым не стоял никто из союзных республик. На пике его популярности даже из русских певцов никто с ним не мог сравниться.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 28879
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2556
Поблагодарили: 3364
Пол:
Azerbaijan

Общий форум по истории Грузии

Сообщение агностик » 20 июн 2019, 13:24

дубль
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 216
Пол:
Mayotte

Общий форум по истории Грузии

Сообщение Dato » 20 июн 2019, 15:45

агностик писал(а):Источник цитаты Ну извини, за 30 лет, из которых он полновластно мог пользоваться только 19 не все можно было успеть и не только в Грузии, ты глаза пошире раскрывай, но зато потом посевы сталинской политики дали урожай и ты сам этому хороший пример.

Чета урожай не очень вышел, не? Много в Грузинской ССР появилось русифицированных грузин?
Почитай о Константине Гамсахурдия и об его романах, написанных как раз во время и вскоре после Сталина. Они созданы на грузинском и выдержаны в духе грузинского патриотизма. Другой пример, кинематограф. Тогда тоже снимали патриотические фильмы и при том на грузинском языке.

агностик писал(а):Источник цитаты Кто пытался противостоять ему, так точнее надо сказать. А ты что слышал о "грузинском деле" Ты знаешь что сам Ленин называл Сталина русским шовинистом?

Знаю насчет "грузинского дела", мы здесь как-то уже касались этой темы. Только это когда было, тех "национал-коммунистов" репрессировали еще в начале 20-х годов. Впоследствии, в течении 30-40 годов, Грузией полновластно распоряжались Сталин и непосредственно Берия. Что им мешало реализовать все то, в чем ты их обвиняешь. Ты прочти что писал Кайлас. Почему эти же вещи не произошли и в Грузии? Никакие Мдивани и Махарадзе уже не способны были ничему помешать, если в Кремле решили бы русифицировать грузин.

агностик писал(а):Источник цитаты То есть ты предпочитаешь жить чужим умом?

Если я согласен с кем-то в чем-то, это означает, что я живу чужим умом? Процитирую тебя же: Ели ты скажешь 2Х2=4 я обязательно должен с тобой не согласиться что ли?
агностик @ Общий форум по истории Грузии

агностик писал(а):Источник цитаты Ну, во-первых они правили в Эрети, ты этого не знал? Ага. А от Карла великого осталась латинская эпиграфика, значит ли это, что он потомок Цезаря?

Вообще-то да, Карл считал себя наследником Цезаря, почему и взял себе титул императора и чеканил свое изображение в одеянии римских императоров. Но сейчас о другом. Его эпиграфика на латыни говорит лишь об исповедании им и его подданных католической веры, и духовном подчинении их Римской церкви.
Теперь объясни, что означает армянская эпиграфика у албанских князей? Они не армяне этнически, но входили в Армянскую церковь? Или Албанская церковь писала на армянском и практически была армянской? Почему они не писали на албанском, почему Албанская церковь потеряла албанскую письменность?

агностик писал(а):Источник цитаты Все правители востока оставляли после себя арабскую эпиграфику

Но ими и не отрицается особый статус арабского языка, в то время как ты отвергаешь армянское культурное доминирование в Арцахе и в ряде остальных областей Албании.

агностик писал(а):Источник цитаты Давид строитель чеканил монеты с арабскими надписями, они тоже - арабы все?

На его монетах кроме арабских, стояли и грузинские надписи, и не только на монетах. Арабский он уважал, поскольку с завоеванием Тифлиса, ему в подданство попало множество мусульман, и кроме того, его окружал арабско-исламский мир. А вот что мешало Атрнерсеху и Григору, раз они, как ты уверяешь, оставались албанами, написать, помимо армянского, или даже вместо армянского, на албанском - загадка.
На самом деле, конечно не загадка, все тут просто. Армянами они были, этническими армянами. Каким бы албанским не бы их род, ко времени их рождения он давно был арменизирован, равно как и Церковь Албании, по сути давно стала армянской. Вот почему от них и осталась надпись на армянском, чтобы Фарида Мамедова не могла выдумать, будто писали они на албанском, пока в XIX веке армяне не уничтожили все албанские рукописи, предварительно переведя их на армянский. Лапидарные надписи, такая, знаешь ли штука, ее не перепишешь. Что-бы ты с ней ни сделал или не сделал, все оставит следы, или не оставит.

агностик писал(а):Источник цитаты Разве? Я скачивал в пдф-формате а не смотрел по востлиту.

И на сколько раз больше Эгриси упомянута, нежели Эрети?

агностик писал(а):Источник цитаты Во-первых, кто это вы? Я насчет авторства Маштоца ничего тут не говорил, это вы, грузины, утверждаете, что у вас была некая домаштоцевская письменность.

Не вынуждай сейчас пойти в тему об Армении и найти там твое сообщение об эфиопском алфавите :)

агностик писал(а):Источник цитаты Во-вторых, даже если Корюн в чем-то неправ это не означает, что мы ему вообще не должны верить.

Ну а вот у меня другой подход. Или полностью принимаешь автора, или целиком от него отказывайся. Так, по-моему, справедливее.

агностик писал(а):Источник цитаты Да неужели. Ты писал, что правобережье стало армянским и все,точка. А вот по Тревер оказывается, что в 4 в. эти территории были воссоединены с Албанией. Так что ты опять опростоволосился.

Ээ нет, погоди-ка! Воссоединены с Албанией, еще далеко не значит, что правобережье вновь стало албанским. В том ведь и дело! Там армянская речь к тому времени давно одержала полную победу и албанский язык ничего назад не отыграл. Да и не мог отыграть, хотя бы уже потому, что мы даже толком не знаем, что такое "албанский язык". Там множество языков, ни один из которых так и не выбился в литературный и объединяющий всех, как картлийский диалект у грузин.
Поэтому конкурировать с армянским сил у него не имелось, и албанское письмо, а значит и албанское самосознание, не только не вытеснило армянство с правобережья, но и испарилось на левобережье. Короче говоря, под "воссоединением с Албанией" нужно понимать исключительно политический акт, а никак не реставрацию этно-культурную.

агностик писал(а):Источник цитаты Ты 24 апреля постил, что можешь найти источники информации Вахушти. На календаре 20 июня. Источников информации Вахушти ты так и не нашел. Дато понтогон. Пичалька.

Я не обещал что срочно предоставлю. Поищу как-нибудь.

агностик писал(а):Источник цитаты Ага. А средневековым авторам неведом термин "Византия" Но поскольку они об этом государстве говорят мы используем их сведения. Так и Эрети. Грузинские авторы ее так называли, прочие - иначе. Об этом даже в Википедии написано, горе-историк.

Послушай, Балазури ничего не рассказывает об Эрети. Он немного сообщает о Шаки, если ты считаешь, что она всецело идентична Эрети. Но даже и в таком случае, его информация ничтожно мала, в сравнении с тем, что передают грузинские источники. Говорю же тебе, как бы ты ни крутился, но без грузинских источников политическую историю Эрети ты выложить здесь не сумеешь. Даже если эти источники по возрасту позднее арабских.

агностик писал(а):Источник цитаты Так вот, твой тезис, что Ширакаци сведения из Античности привносил на раннее средневековье. Но беда в том, что античные авторы на которых он опирался Камбисену числили в составе Армении, а не Албании. Но Ширакаци включает ее в состав именно Албании, а не Армении, как должен был делать по твоей логике.

Так и не понял, что ты хотел сказать. Давай оставим, все равно толку нет.

агностик писал(а):Источник цитаты Пожалуйста, ты постил, что Еремян радикальный армянофил, а оказывается что он признавал албанскую принадлежность правобережя Куры. Значит ты оболгал. То что писала Фарида к разговору отношения не имеет, когда я захочу сам с ней встречусь.

Опять врешь, это не я писал об его радикализме, но я цитировал Фариду, она его обвинила в переписывании албанской истории в пользу армян. Значит оболгала его она. Мне-то что, для меня, что он, что она - одного поля ягодки. Недаром, учителем Мамедовой был армянин Юзбашян. Научил, на свою голову, азербайджанку всем тонкостям армянского фальсификаторства :)

агностик писал(а):Источник цитаты Любой источник ценен, пока не доказано, что он 100 % фальсификат. Тот же Хоренаци ценен в тех местах где он говорит о раннем средневековье и абсолютно бесполезен там где он говорит об античности. Твоя же проблема в том, что ты грузинские источники ценишь наравне со священным писанием и абсолютно некритичен в отношении с ними. Ты это делаешь вполне осознанно, поскольку можешь спокойно на русском читать и других авторов но предпочитаешь грузинских даже там где они пишут вещь противоречащие более ранним авторам. Это и есть твоя лже-патриотическая хитропопость, Дато.

Где ты у меня видел вот эти вещи, что будто я ценю грузинские источники наравне с писанием, что не критичен к ним, что предпочитаю их другим, более достоверным. Лжешь ты, и лжешь грязно, в своем стиле.
Между прочим, я с самого начала тебе вообще предлагал не обращаться к ним, но ты сам сделал это, переведя стрелки на Эрети. Я же сначала старался держаться за археологию, в том числе и эпиграфику, а не летописи. Но это ты болтаешься между Страбоном, Ширакаци и Каланкатваци, да и то, скорее за вырванные отрывки из их работ.

агностик писал(а):Источник цитаты Он все равно древнее твоего же Вахушти, который вообще 18 век. Так что ты опять мимо.

При чем тут Вахушти. У тебя олуха сведения устаревшие. Давно уже обнаружен список Картлис Цховреба, так называемая версия царицы Анны, написанная в XV веке. Так что ничего не древнее Картлис Цховребы твоя "История страны Алуанк" (XIII в.), и ничего не мимо.
А ведь еще есть Мокцева Картлиса, чей шатбердский список датируется X веком. И там, то, что ты считаешь албанским Камбечаном, доверяя армянам, называется там Кхоэти и принадлежит картвелам-кхоэлам (кхоэлни). Там сидел царевич Рев, сын Мириана, и там проповедовала Нино, просветившая Картли, а не Албанию.

агностик писал(а):Источник цитаты И вообще античных авторов мы знаем в лучшем случае по византийским копиям и ничего, все принимают эти рукописи, один Дато, который со своим Вахушти из эпохи противооспенных прививок носится как с писаной торбой недоволен.

У Дато хоть Вахушти есть, у агностика и того нет, вообще ничего своего, вот и болтается по византийским копиям, армянским фальшивкам и грузинским писаным торбам, пичальга :))

агностик писал(а):Источник цитаты Ага. Но только Дато на этом не успокаивается и говорит об изначальной картвельской сущности эров.

Тебе-то что с того, это внутренняя история Грузии. Еще раз, об эрах ничего нет ни в арабских, ни в армянских, ни в греческих источниках. Если бы грузинские летописи не были бы переведены на другие языки, ты бы даже не знал, что существовали эры. Значит это в любом случае касается одних грузин, какое тебе дело до грузинской Эрети.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 28879
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2556
Поблагодарили: 3364
Пол:
Azerbaijan

Общий форум по истории Грузии

Сообщение агностик » 20 июн 2019, 18:48

Dato писал(а):Источник цитаты Тебе-то что с того, это внутренняя история Грузии. Еще раз, об эрах ничего нет ни в арабских, ни в армянских, ни в греческих источниках. Если бы грузинские летописи не были бы переведены на другие языки, ты бы даже не знал, что существовали эры. Значит это в любом случае касается одних грузин, какое тебе дело до грузинской Эрети.
Послушай, арабские источники, повествующие об этом регионе не позднее ваших грузинских. Так что и без грузинских летописей все стало бы известно.
Dato писал(а):Источник цитаты У Дато хоть Вахушти есть, у агностика и того нет, вообще ничего своего, вот и болтается по византийским копиям, армянским фальшивкам и грузинским писаным торбам, пичальга :))
Что сказать-то хотел? Ты сам источники изучи сначала, прежде чем меня тут учить. smileirakly154
Dato писал(а):Источник цитаты При чем тут Вахушти. У тебя олуха сведения устаревшие. Давно уже обнаружен список Картлис Цховреба, так называемая версия царицы Анны, написанная в XV веке. Так что ничего не древнее Картлис Цховребы твоя "История страны Алуанк" (XIII в.), и ничего не мимо.
Ну и какой дурак сказал тебе что История Албан датируется 13 веком, что ты, олух ему поверил? И не пытайся наперстничать, что мол сохранившаяся рукопись 13 века, не о датировке рукописи речь.
Dato писал(а):Источник цитаты А ведь еще есть Мокцева Картлиса, чей шатбердский список датируется X веком. И там, то, что ты считаешь албанским Камбечаном, доверяя армянам, называется там Кхоэти и принадлежит картвелам-кхоэлам (кхоэлни). Там сидел царевич Рев, сын Мириана, и там проповедовала Нино, просветившая Картли, а не Албанию.
Это все позднейшие источники, Дато, написанные через пять сотен лет после описываемых в них событий. Если следовать той же логике, то надо признавать все глупости Хоренаци, написанные им о античном времени. Ты ж на это не согласен?
Dato писал(а):Источник цитаты Где ты у меня видел вот эти вещи, что будто я ценю грузинские источники наравне с писанием, что не критичен к ним, что предпочитаю их другим, более достоверным. Лжешь ты, и лжешь грязно, в своем стиле.
Ну если я лгу, то покажи где ты не согласен с грузинскими источниками, где делаешь вывод что они искажают прошлое?
Dato писал(а):Источник цитаты Между прочим, я с самого начала тебе вообще предлагал не обращаться к ним, но ты сам сделал это, переведя стрелки на Эрети. Я же сначала старался держаться за археологию, в том числе и эпиграфику, а не летописи. Но это ты болтаешься между Страбоном, Ширакаци и Каланкатваци, да и то, скорее за вырванные отрывки из их работ.
Я же тебе тут не могу монографию написать по раннесредневековой истории, а ты просто ставиш перед собой своего Вахушти и начинаешь по нему историю рассказывать, как будто твой Бахушти, не видевший европейской учености в 18 веке мог понимать что-то понимать в реалиях отстоявших от него больше чем он сам от нас в 4-5 раз. Вот ты сам не получал исторического образования как твой Вахушти, сможешь написать историю Грузии 12 века?
Dato писал(а):Источник цитаты Опять врешь, это не я писал об его радикализме, но я цитировал Фариду, она его обвинила в переписывании албанской истории в пользу армян. Значит оболгала его она. Мне-то что, для меня, что он, что она - одного поля ягодки. Недаром, учителем Мамедовой был армянин Юзбашян. Научил, на свою голову, азербайджанку всем тонкостям армянского фальсификаторства :)
Исчо раз, ты написал, что Еремян сторонник радикально армянофильской истории. Вот твои слова:
Dato писал(а):Источник цитаты ты согласен с Еремяном, сторонником радикально армянофильской версии истории нашего региона

Dato писал(а):Источник цитаты Так и не понял, что ты хотел сказать. Давай оставим, все равно толку нет.
Если по твоему не получается, то ты резко теряешь способность к пониманию. Так что тебе придется согласиться с тем, что Ширакаци считает Камбисену частью Албании и это никак не объясняется ее принадлежностью Армении в далеком прошлом.
Dato писал(а):Источник цитаты Послушай, Балазури ничего не рассказывает об Эрети. Он немного сообщает о Шаки, если ты считаешь, что она всецело идентична Эрети. Но даже и в таком случае, его информация ничтожно мала, в сравнении с тем, что передают грузинские источники. Говорю же тебе, как бы ты ни крутился, но без грузинских источников политическую историю Эрети ты выложить здесь не сумеешь. Даже если эти источники по возрасту позднее арабских.
Исчо раз, Дато, все твои грузинские источники ничего не сообщают об истории Эрети до ее мнимого присоединения к Картли при Мириане. Им история Эрети никак не была интересна. А Балазури написал свой труд не позже чем самые ранние из грузинских источников.
Dato писал(а):Источник цитаты Я не обещал что срочно предоставлю. Поищу как-нибудь.
Два месяца прошло, Дато. Два месяца это срочно?
Dato писал(а):Источник цитаты Ну а вот у меня другой подход. Или полностью принимаешь автора, или целиком от него отказывайся. Так, по-моему, справедливее.
Это чисто христианско-схоластический метод. Или автор еретик, или святой.
Dato писал(а):Источник цитаты Не вынуждай сейчас пойти в тему об Армении и найти там твое сообщение об эфиопском алфавите :)
Я от этих слов не отказываюсь, и как они противоречат тому что я прежде говорил? Грубо говоря, Маштоц мог содрать идею у эфиопов а затем приспособить ее к армянскому языку и соседям.
Dato писал(а):Источник цитаты Чета урожай не очень вышел, не? Много в Грузинской ССР появилось русифицированных грузин?
Почитай о Константине Гамсахурдия и об его романах, написанных как раз во время и вскоре после Сталина. Они созданы на грузинском и выдержаны в духе грузинского патриотизма. Другой пример, кинематограф. Тогда тоже снимали патриотические фильмы и при том на грузинском языке.
Дык везде такие вещи снимали и писали. Ты думаешь грузинам Сталин отдельный подарок что ли преподнес?
Dato писал(а):Источник цитаты Знаю насчет "грузинского дела", мы здесь как-то уже касались этой темы. Только это когда было, тех "национал-коммунистов" репрессировали еще в начале 20-х годов.
Ага. И еще тогда не имея полноты власти Сталин Москву удивил своим унификаторством. Он, нацмен, сам показался слишком радикальным.
Dato писал(а):Источник цитаты Впоследствии, в течении 30-40 годов, Грузией полновластно распоряжались Сталин и непосредственно Берия. Что им мешало реализовать все то, в чем ты их обвиняешь. Ты прочти что писал Кайлас. Почему эти же вещи не произошли и в Грузии? Никакие Мдивани и Махарадзе уже не способны были ничему помешать, если в Кремле решили бы русифицировать грузин.
Как? Как можно русифицировать? Через заселение инородного элемента. Только так русифицировали. Так было во всех русифицированных регионах СССР. В Крыму, в Казахстане, в Баку. Из Крыма изгнали татар, заселили военных-отставников, в Казахстане были целинники, в Баку - рабочие. Просто у вас в Грузии некуда было особенно куда русских подселять. У вас сельское хозяйство очень специфическое, русские не умеют за цитрусовыми ухаживать. А в Казахстане же зерновые. Потому русские спокойно переселялись туда, это знакомое им дело. В Баку было нефтяное производство всесоюзного значения. Русские и армяне понаехали в Баку. В результате перед войной в Баку русских было больше чем азербайджанцев. Армян в Баку было больше чем в Карабахе. По числу армян Баку уступал только Еревану. Когда после войны Баку потерял свой уникальный статус нефтяной столицы ситуация стала выправляться и русских стало меньше чем азербайджанцев. Но все равно, русские с армянами, евреями и проч. составляли большинство. И русский язык господствовал в Баку, а в Тбилиси грузинский сохранял свои позиции гораздо лучше. Просто русскоязычных было больше, а азербайджанцы в Баку начали забывать свой язык и армяне тоже. Армяне в Баку тоже русифицировались. А Тбилиси не был промышленным центром всесоюзного масштаба, он даже потерял свой статус, ведь при царе он был центром всего Кавказа, а при СССР - только Грузии и доля грузинского населения только росла все эти годы, потому Тбилиси и не русифицировали. Нет тут заслуги тов. Сталина. Это банальная экономика.
Dato писал(а):Источник цитаты Если я согласен с кем-то в чем-то, это означает, что я живу чужим умом? Процитирую тебя же: Ели ты скажешь 2Х2=4 я обязательно должен с тобой не согласиться что ли?
Разные вещи. Мы с тобой изначально согласны, что Арцах - не армянское, а дагестанское по происх. название и потому я тебе пишу, что не хочу на этом останавливаться, раз мы с тобой согласны, раз и ты сам это принимаешь по своим, мне изначально неизвестным причинам. А вот здесь ситуация разная. Мы с тобой не согласны, спорим. Потом в спор вмешивается дядя Сережа и пишет что-то. Я ему отвечаю, а ты говоришь, что дядя Сережа все правильно написал. Но спорить то мы с тобой начали до прихода Сережи, он потом в разговор влез, ты сам должен мне отвечать, а не ссылаться на дядю Сережу как маленький мальчик.
Dato писал(а):Источник цитаты И на сколько раз больше Эгриси упомянута, нежели Эрети?
Раза в полтора.
Dato писал(а):Источник цитаты Вообще-то да, Карл считал себя наследником Цезаря
Нет, подожди. Считать себя наследником Цезаря и считать себя его потомком - это разные вещи.
Dato писал(а):Источник цитаты почему и взял себе титул императора и чеканил свое изображение в одеянии римских императоров. Но сейчас о другом. Его эпиграфика на латыни говорит лишь об исповедании им и его подданных католической веры, и духовном подчинении их Римской церкви.
Теперь объясни, что означает армянская эпиграфика у албанских князей? Они не армяне этнически, но входили в Армянскую церковь? Или Албанская церковь писала на армянском и практически была армянской? Почему они не писали на албанском, почему Албанская церковь потеряла албанскую письменность?
Ну вот посмотри. Самый известный из албанских раннесредневековых князей - Джаваншир. По крайней мере, больше чем о нем не написано было современиками. И везде он - албанский князь, а не армянский. Но как армянский язык возобладал над албанским? Очень просто. Изначально Албания была самой сложной в этническом отношении из кавказских царств.
Влияние персов и арабов было сильнее всего. Исламизация ослабила позицию албанской церкви, этим воспользовались армянские католикосы и подчинили албанскую церковь, точнее ее остатки. Но это не значит, что произошла мгновенная Арменизация. Даже в 10 веке албанские племена утиев нападали на армян и воевали с ними.
Dato писал(а):Источник цитаты Ээ нет, погоди-ка! Воссоединены с Албанией, еще далеко не значит, что правобережье вновь стало албанским. В том ведь и дело! Там армянская речь к тому времени давно одержала полную победу и албанский язык ничего назад не отыграл. Да и не мог отыграть, хотя бы уже потому, что мы даже толком не знаем, что такое "албанский язык". Там множество языков, ни один из которых так и не выбился в литературный и объединяющий всех, как картлийский диалект у грузин.
Какая такая победа, если даже западнее Арцаха местное население говорило не по-армянски? Ты почитай где и для кого Маштоц открыл первые школы. Куда ты денешь свидетельства армянских авторов 10 века о войнах албанских племен с армянами?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 216
Пол:
Mayotte

Общий форум по истории Грузии

Сообщение Dato » 20 июн 2019, 20:01

агностик писал(а):Источник цитаты Послушай, арабские источники, повествующие об этом регионе не позднее ваших грузинских. Так что и без грузинских летописей все стало бы известно.

Все, это что? О Закавказье арабы больше предоставляли географические данные, и совсем реже распространялись о политических событиях. В противном случае расскажи подробности по истории Эрети, или хотя бы Шаки, опираясь на сведения арабов.
Между прочим, именно из арабских источников известно, что Закавказье при Халифате было разделено на четыре провинции, названные армениями (Арминийа). Что-то подсказывает мне, что данная информация вызовет твое неудовольствие и ты забракуешь и арабов - https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянский_эмират

агностик писал(а):Источник цитаты Ну и какой дурак сказал тебе что История Албан датируется 13 веком, что ты, олух ему поверил? И не пытайся наперстничать, что мол сохранившаяся рукопись 13 века, не о датировке рукописи речь.

Мамедова в своей книге ссылается на Шахатунянца, что тот датировал старейшую рукопись "Истории страны Алуанк", хранившуюся в Эчмиадзине, концом XIII века. По ней перевели и напечатали в XIX веке русский перевод.
Вообще, прикол знаешь в чем. Вы в Баку вообще не владеете ни одной из этих рукописей, вы никогда их не изучали в оригинале, даже не пытались и не приближались к ним; вы вообще не в курсе что там, в этом Матенадаране, творится с рукописями и книгами, что-где и почему. Вам дали русский перевод и вы возомнили себя экспертами. За умных сойдете, если оставите в покое эту албанскую тему.

агностик писал(а):Источник цитаты Это все позднейшие источники, Дато, написанные через пять сотен лет после описываемых в них событий. Если следовать той же логике, то надо признавать все глупости Хоренаци, написанные им о античном времени. Ты ж на это не согласен?

Я бы предложил джентльменское соглашение оставить все такого рода источники, да ты ведь сам не согласишься. Тебя вполне устраивает позиция избирательного подхода: это нравится - это принимаю, похоже на правду; а вот это, это не нравится, значит это глупости.
И еще, учти, не всегда дело в том, ровесник ли документ описываемых в нем событий. Он может быть и ровесником, но его автор может банально врать, выдавать желаемое за действительное. Еще раз, отодвинуть летописи я всегда готов, но только все и сразу.

агностик писал(а):Источник цитаты Ну если я лгу, то покажи где ты не согласен с грузинскими источниками, где делаешь вывод что они искажают прошлое?

Например, история с бунтурками :)

агностик писал(а):Источник цитаты Я же тебе тут не могу монографию написать по раннесредневековой истории, а ты просто ставиш перед собой своего Вахушти и начинаешь по нему историю рассказывать, как будто твой Бахушти, не видевший европейской учености в 18 веке мог понимать что-то понимать в реалиях отстоявших от него больше чем он сам от нас в 4-5 раз. Вот ты сам не получал исторического образования как твой Вахушти, сможешь написать историю Грузии 12 века?

Во-первых, Вахушти не только о древнем и раннесредневековом периодах писал. Гораздо подробнее он описал позднесредневековый период в истории Грузии, близкий к нему по времени, и вполне правдоподобно изложенный. Во всяком случае, никто еще не обвинял его в искажении истории XVI-XVII веков.
Во-вторых, ты заблуждаешься, обвиняя Вахушти в невежестве. Он жил в Москве, это была уже Россия петровских времен, вполне продвинутая страна. Там он повысил свое образование, выучив языки, и в том числе и изучив труды русских и европейских авторов (историков и географов).
Теперь сравни это с твоими Ширакаци и Каланкатваци. По первому. Это только предположение Патканова, что Ширакаци автор Ашхарацуйц. Формально же его автором считается Хоренаци. Уже голова кругом пошла. Далее, автор "Истории страны Алуанк" вообще не известен, опять же, только догадка, что некто Мовсес, возможно из Каланкатуйка. Мало того, не исключено, что их было двое, то есть, был еще продолжатель, другой Мовсес - Мовсес Дасхуранци. Тут полное головокружение. Но постольку, поскольку тебе нравится многое из того, что там изложено, для тебя это письмо из Простоквашино вполне приемлемо. А вот Вахушти оказывается неуч. Конечно! На фоне таких авторитетных источников, как Алуанк и Ашхарацуйц, про которые мы даже не знаем, кто и что и где там вписал и переписал и выписал и отписал.

агностик писал(а):Источник цитаты Исчо раз, ты написал, что Еремян сторонник радикально армянофильской истории. Вот твои слова:

Задолго до меня это написала Мамедова.

агностик писал(а):Источник цитаты Если по твоему не получается, то ты резко теряешь способность к пониманию. Так что тебе придется согласиться с тем, что Ширакаци считает Камбисену частью Албании и это никак не объясняется ее принадлежностью Армении в далеком прошлом.

Для меня главное, что в Камбисене нет материальных следов пребывания албан, зато есть грузинские.

агностик писал(а):Источник цитаты Исчо раз, Дато, все твои грузинские источники ничего не сообщают об истории Эрети до ее мнимого присоединения к Картли при Мириане. Им история Эрети никак не была интересна. А Балазури написал свой труд не позже чем самые ранние из грузинских источников.

Какое отношение Балазури имеет к Эрети? В конце концов приведи здесь наконец цитаты из Балазури, где он рассказывает об Эрети.

агностик писал(а):Источник цитаты Два месяца прошло, Дато. Два месяца это срочно?

Ок, до конца месяца я тебе дам информацию. А если ничего не найду, то честно признаю, что ничего не нашел.

агностик писал(а):Источник цитаты Раза в полтора.

В полтора? Не знаю, у меня иначе выдает. Всего на 5-6 раз больше.

агностик писал(а):Источник цитаты Нет, подожди. Считать себя наследником Цезаря и считать себя его потомком - это разные вещи.

Согласен.

агностик писал(а):Источник цитаты Ага. И еще тогда не имея полноты власти Сталин Москву удивил своим унификаторством. Он, нацмен, сам показался слишком радикальным.

Ему нужно было симпатии русских на свою сторону привлечь, чтобы иметь опору в противоборстве с евреями в партии, особенно Троцким.

агностик писал(а):Источник цитаты Дык везде такие вещи снимали и писали. Ты думаешь грузинам Сталин отдельный подарок что ли преподнес?

Странно. Кто-то тут мяукал о плохом дяде Йосе, жаждавшем всех русифицировать :)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 216
Пол:
Mayotte

Общий форум по истории Грузии

Сообщение Dato » 20 июн 2019, 20:35

агностик писал(а):Источник цитаты Разные вещи. Мы с тобой изначально согласны, что Арцах - не армянское, а дагестанское по происх. название и потому я тебе пишу, что не хочу на этом останавливаться, раз мы с тобой согласны, раз и ты сам это принимаешь по своим, мне изначально неизвестным причинам. А вот здесь ситуация разная. Мы с тобой не согласны, спорим. Потом в спор вмешивается дядя Сережа и пишет что-то. Я ему отвечаю, а ты говоришь, что дядя Сережа все правильно написал. Но спорить то мы с тобой начали до прихода Сережи, он потом в разговор влез, ты сам должен мне отвечать, а не ссылаться на дядю Сережу как маленький мальчик.

Сергей вмешался не по теме Арцаха, а по вопросу грамотности крестьян. Ты спросил, какая дескать польза крестьянам от предоставленного им образования. Ответ Сергея мне понравился, он ответил лучше, чем смог бы я. Зачем мне еще что-то тут добавлять? Мое мнение здесь совпадает с его мнением, разве это означает, что я живут его умом? Отнюдь.

агностик писал(а):Источник цитаты Ну вот посмотри. Самый известный из албанских раннесредневековых князей - Джаваншир. По крайней мере, больше чем о нем не написано было современиками. И везде он - албанский князь, а не армянский. Но как армянский язык возобладал над албанским? Очень просто. Изначально Албания была самой сложной в этническом отношении из кавказских царств.
Влияние персов и арабов было сильнее всего. Исламизация ослабила позицию албанской церкви, этим воспользовались армянские католикосы и подчинили албанскую церковь, точнее ее остатки. Но это не значит, что произошла мгновенная Арменизация. Даже в 10 веке албанские племена утиев нападали на армян и воевали с ними.

Утии другое дело, утии, если на то пошло, уцелели до сих пор, в лице удин, сохранивших свой язык. Но это левобережье, в глухих горах Большого Кавказа. Другое дело правобережная Албания, особенно Арцах. Следы албанского присутствия там, даже после присоединения в состав Албании в IV веке, не обнаруживаются.
Пусть предположим, что разговорной речью жителей Арцаха, даже во время Хаченского княжества (развитое средневековье), был скажем гаргарейский язык, или цавдейский, допустим. Что делать, все равно придется признать, что документацию там вели на армянском. Значит история данного государства в любом случае имеет отношение к Армении.

агностик писал(а):Источник цитаты Какая такая победа, если даже западнее Арцаха местное население говорило не по-армянски? Ты почитай где и для кого Маштоц открыл первые школы. Куда ты денешь свидетельства армянских авторов 10 века о войнах албанских племен с армянами?

В это время, кахетинцы вообще не считали себя картвелами, хотя говорили и писали на картули (правда возможно свой диалект они считали языком кахури). Багратионы титуловали себя "царями кахов" отдельно от титула "царь картвел". Не станем ведь сейчас считать Кахетию не-грузинской страной.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 28879
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2556
Поблагодарили: 3364
Пол:
Azerbaijan

Общий форум по истории Грузии

Сообщение агностик » 21 июн 2019, 01:20

Dato писал(а):Источник цитаты Все, это что? О Закавказье арабы больше предоставляли географические данные, и совсем реже распространялись о политических событиях. В противном случае расскажи подробности по истории Эрети, или хотя бы Шаки, опираясь на сведения арабов.
Подробности такие. После арабского завоевания Албания была ликвидирована, но когда халифат стал распадаться потомки албанских правящих фамилий смогли восстановить свою власть на местах. И, кстати, до окончательного завоевания грузинами в 10-11 веке в Шеки-Эрети господствовало не православное, а не халкидонское, монофизитское вероисповедание.
Dato писал(а):Источник цитаты Между прочим, именно из арабских источников известно, что Закавказье при Халифате было разделено на четыре провинции, названные армениями (Арминийа). Что-то подсказывает мне, что данная информация вызовет твое неудовольствие и ты забракуешь и арабов - https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянский_эмират
И?
Dato писал(а):Источник цитаты Мамедова в своей книге ссылается на Шахатунянца, что тот датировал старейшую рукопись "Истории страны Алуанк", хранившуюся в Эчмиадзине, концом XIII века. По ней перевели и напечатали в XIX веке русский перевод.
Вообще, прикол знаешь в чем. Вы в Баку вообще не владеете ни одной из этих рукописей, вы никогда их не изучали в оригинале, даже не пытались и не приближались к ним; вы вообще не в курсе что там, в этом Матенадаране, творится с рукописями и книгами, что-где и почему. Вам дали русский перевод и вы возомнили себя экспертами. За умных сойдете, если оставите в покое эту албанскую тему.
Ты такой самонадеянный, во-первых, азербайджанские исследователи были в Матендаране при СССР, во вторых есть фотокопии, в третьих издано все это было впервые не в Армении, а в Европе.Так что это тебе надо перестать чепуху болтать чтоб за умного сойти.
Dato писал(а):Источник цитаты Я бы предложил джентльменское соглашение оставить все такого рода источники, да ты ведь сам не согласишься. Тебя вполне устраивает позиция избирательного подхода: это нравится - это принимаю, похоже на правду; а вот это, это не нравится, значит это глупости.
Какое еще соглашение? Соглашения и договоры будешь в песочнице у себя заключать, ок?
Dato писал(а):Источник цитаты И еще, учти, не всегда дело в том, ровесник ли документ описываемых в нем событий. Он может быть и ровесником, но его автор может банально врать, выдавать желаемое за действительное. Еще раз, отодвинуть летописи я всегда готов, но только все и сразу.
Чтоб утверждать, что источник врет, надо иметь аргументы.
Dato писал(а):Источник цитаты Например, история с бунтурками :)
Избирательный ты наш.
Dato писал(а):Источник цитаты Во-первых, Вахушти не только о древнем и раннесредневековом периодах писал. Гораздо подробнее он описал позднесредневековый период в истории Грузии, близкий к нему по времени, и вполне правдоподобно изложенный. Во всяком случае, никто еще не обвинял его в искажении истории XVI-XVII веков.
Мы ж не 16-17 веках говорим.
Dato писал(а):Источник цитаты Во-вторых, ты заблуждаешься, обвиняя Вахушти в невежестве. Он жил в Москве, это была уже Россия петровских времен, вполне продвинутая страна.
Он издал свою историю в 1745 году, умер в 1758, а первые сочинения по русской истории (Татищев и Ломоносов) были изданы уже после этого. Такая вот продвинутая Россия. smileirakly154
Dato писал(а):Источник цитаты Теперь сравни это с твоими Ширакаци и Каланкатваци.
Они не жили через полторы тысячи лет спустя после описываемых ими событий как этот беглый царевич.
Dato писал(а):Источник цитаты По первому. Это только предположение Патканова, что Ширакаци автор Ашхарацуйц. Формально же его автором считается Хоренаци. Уже голова кругом пошла. Далее, автор "Истории страны Алуанк" вообще не известен, опять же, только догадка, что некто Мовсес, возможно из Каланкатуйка. Мало того, не исключено, что их было двое, то есть, был еще продолжатель, другой Мовсес - Мовсес Дасхуранци. Тут полное головокружение. Но постольку, поскольку тебе нравится многое из того, что там изложено, для тебя это письмо из Простоквашино вполне приемлемо. А вот Вахушти оказывается неуч. Конечно! На фоне таких авторитетных источников, как Алуанк и Ашхарацуйц, про которые мы даже не знаем, кто и что и где там вписал и переписал и выписал и отписал.
Средневековые летописи по большей части вообще анонимные. И ничего. Берут европейцы и используют, хеч ким туманы башына чекмир, Дато-джан.
Dato писал(а):Источник цитаты Задолго до меня это написала Мамедова.
Это твоя интерпретация, она мне неинтересна.
Dato писал(а):Источник цитаты Для меня главное, что в Камбисене нет материальных следов пребывания албан, зато есть грузинские.
Это ты опять про гробницу Нино которая никак не датируется?
Dato писал(а):Источник цитаты Ок, до конца месяца я тебе дам информацию. А если ничего не найду, то честно признаю, что ничего не нашел.
Ага. И что Вахушти писал от балды. Это тоже признаешь.
Dato писал(а):Источник цитаты В полтора? Не знаю, у меня иначе выдает. Всего на 5-6 раз больше.
Боюсь твоя математика хуже твоего грузинского. На 5 раз больше не бывает. Или в 5 раз больше, или на 5 больше.
Dato писал(а):Источник цитаты Ему нужно было симпатии русских на свою сторону привлечь, чтобы иметь опору в противоборстве с евреями в партии, особенно Троцким.
Чтоб привлечь русских в борьбе с евреями прессовали грузин? Это чепуха.
Dato писал(а):Источник цитаты Странно. Кто-то тут мяукал о плохом дяде Йосе, жаждавшем всех русифицировать :)
Мяуканье это когда из тов. Сралина лепят патриота Грузии, тов. Дато. Это еще одновременно и вылизывание тов. Путину.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «История Грузии и других стран»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость