A77 писал(а):Смешно. Вы же не скажете москвичу - как у вас тут хорошо, в Тольятти :)

Ну почему же смешно? По вашему как раз и нужно так сказать, ведь "иногда не знаешь, в какой стране находишься" и "это реально до лампочки, и жителям, и туристам". Так и если я не буду знать что я в Москве и похвалю "ваш Тольятти" - это реально до лампочки жителям.

A77 писал(а):Вы переоцениваете значимость национального фактора. Долго еще останутся поклонники национальных сборных по футболу, кухонь, может еще чего-нибудь в этом духе. Это все весело, позволяет людям шутить друг над дружкой и махать разноцветными тряпками на стадионах.

Морды лица тоже станут одинаковыми? бело-желто-чёрными?

Bergmann писал(а): Ну почему же смешно? По вашему как раз и нужно так сказать, ведь "иногда не знаешь, в какой стране находишься" и "это реально до лампочки, и жителям, и туристам". Так и если я не буду знать что я в Москве и похвалю "ваш Тольятти" - это реально до лампочки жителям.

Простите, топонимика останется. Нас всех зовут по-разному. Речь о том, что как абсурдны "Партия людей по имени Илья" или "Партия блондинок", неприличны "Партия белых", "Партия православных" или "Партия москвичей", также становятся абсурдны или неприличны какая-нибудь "Национальная партия Германии", или точнее интересы, которые такая структура могла бы защищать.

Потому как не может быть своих особых интересов у общностей "Илей", "блондинок", "православных", "москвичей" или "немцев". Такие интересы не выдерживают испытания здравым смыслом.

Bergmann писал(а): Морды лица тоже станут одинаковыми? бело-желто-чёрными?

О, да вы похоже против межрасовых браков? Может, и против межнациональных? Пахнуло чем-то средневековым...

Знаете, я лет 8 назад сказал одной умной шведке - "будете перемешиваться, и все вы блондины исчезнете! Генетика". Думал, она посокрушается. А она на меня посмотрела спокойно и говорит "ну и что?" И я задумался, что важнее - сохранять популяцию блондинов, или возможность не думать о цвете волос при выборе спутника жизни. Сейчас уверен, что второе - важнее.

A77 писал(а):Знаете, я лет 8 назад сказал одной умной шведке - "будете перемешиваться, и все вы блондины исчезнете! Генетика". Думал, она посокрушается. А она на меня посмотрела спокойно и говорит "ну и что?" И я задумался, что важнее - сохранять популяцию блондинов, или возможность не думать о цвете волос при выборе спутника жизни. Сейчас уверен, что второе - важнее.

"Ничто не красит так женщин, как перекись водорода." Николай Фоменко

О цвете волос продолжают думать как ни крути ) Умная шведка-блондинка - в будущем умная шведка-крашенная-блондинка ))

A77 писал(а): Речь о том, что как абсурдны "Партия людей по имени Илья" или "Партия блондинок", неприличны "Партия белых", "Партия православных" или "Партия москвичей", также становятся абсурдны или неприличны какая-нибудь "Национальная партия Германии", или точнее интересы, которые такая структура могла бы защищать.

"Национальная партия Грузии" могла бы защищать интересы граждан Грузии. Ровно как и "Национальная партия Германии" защищала бы интересы германцев. Интересы граждан, а не интересы свободно перемещающейся территории государства космополитической трудовой силы.

A77 писал(а):Потому как не может быть своих особых интересов у общностей "Илей", "блондинок", "православных", "москвичей" или "немцев". Такие интересы не выдерживают испытания здравым смыслом.

У Ильей есть общий интерес - именины. У блондинок - краска для волос. У православных - православие. У москвичей - интерес к своему городу. У немцев - общий интерес - как же мы профукали Opel?! И все эти интересы обладают неким здравым смыслом.

A77 писал(а):О, да вы похоже против межрасовых браков? Может, и против межнациональных? Пахнуло чем-то средневековым...

Чисто эстетически мне приятнее смотреть на девушку со светлой кожей, чем на уроженку Уганды. Чернокожая девушка может быть бесконечно умна и красива, но при всех равных условиях я предпочту белокожую девушку, умную и красивую. По этой же самой причине некоторые межнациональные браки - не для меня. Только европеоидные девушки! (сугубо из эстетических представлений о красоте!)
Но в тоже время я не скажу вам и слова против, если вашей избранницей будет прекрасная уроженка Новой Гвинеи.
А по поводу средневековья... напомните в каком веке существовал апартеид... и в каком веке афроамериканцам разрешили обучаться совместно с европоамериканцами... Не во второй половине 20 века?

A77 писал(а):Знаете, я лет 8 назад сказал одной умной шведке - "будете перемешиваться, и все вы блондины исчезнете! Генетика". Думал, она посокрушается. А она на меня посмотрела спокойно и говорит "ну и что?" И я задумался, что важнее - сохранять популяцию блондинов, или возможность не думать о цвете волос при выборе спутника жизни. Сейчас уверен, что второе - важнее.

Если популяция есть - значит это кому-нибудь нужно, значит эта популяция зачем-то создана, для чего-то существует. Инки, шумеры, урартийцы не думали о цвете волос... Для них второе - было важнее. Теперь вы можете лицезреть их восковые чучела в музеях.

A77 писал(а): Потому как не может быть своих особых интересов у общностей "Илей", "блондинок", "православных", "москвичей" или "немцев". Такие интересы не выдерживают испытания здравым смыслом.

Мда, "весёлое" будущее Европы вы обрисовываете. Эдакие средние особи без роду-племени, "колёсики и винтики" единой европейской экономики, единственным культурным развлечением которых является размахивание флажком на футбольном стадионе.
Вот только история человечества говорит о том, что такое общество обречено.
СССР тому хороший пример. Толерантность и высокий уровень культуры обитателей Европы, которые не обращают внимания на цвет кожи, вероисповедование и принадлежность к той или иной нации на бытовом уровне, вовсе не означает исчезновение этих понятий.
Слава Б-гу, это понимают и в Европе, поэтому всё там происходит несколько по другому. И границы никто не стирает (налоги вы платите исходя из границ, пенсии тоже получаете разные в разных границах). Та же Швеция не входит в НАТО, а Великобритания не собирается в еврозону. Франция вообще всегда имела своё, особое отношение к НАТО. Вот и вам и разные национальные интересы.
Говорите об унификации законодательства? Это имеет место и это правильно, вот только сомневаюсь, что в Швеции вы так же свободно можете купить травку как в Голландии, а в парламент Великобритании уже внесён законопроект об отмене понятия "государственная пенсия", что в Швеции является гордостью страны. Никто не закрывает храмы, религии не только продолжают существовать, а и активно развиваются, ну и т. д.
Я скажу больше, чем либеральнее общество, тем больше появляется разнообразных организаций, объединяющих людей вокруг какой-то идеи. Тем полноценнее формируются нации, тем разнообразнее и глубже религиозная жизнь членов общества. Вот так вот. А если вы этого не понимаете, то это вовсе не значит, что этого нету.
На примере юбилея 300-летия Полтавской битвы, я лично убедился, что Шведы помнят и чтут историю своей нации и очень уважительно относятся к другим нациям. Они помнят те трагические события и не забывают чтить своих погибших сограждан даже 300 лет спустя.

P.S. Я и моя жена относимся к разным этносам, но к одной нации, это нам совершенно не мешает жить и обогащать друг друга культурой своих народов. Сын свободно владеет тремя языками и побывал в свои 18 в разных странах на разных континентах, но он патриот своей страны и всегда будет действовать на благо Украины, в какой стране он не работал бы.

Bergmann писал(а): "Национальная партия Грузии" могла бы защищать интересы граждан Грузии. Ровно как и "Национальная партия Германии" защищала бы интересы германцев. Интересы граждан, а не интересы свободно перемещающейся территории государства космополитической трудовой силы.

В моем понимании, вы выражаете тупиковые/популистские идеи Суркова с его "суверенной демократией". Я убежден, что все эти т.н. "национальные интересы" губительны.

Исходя их "национальных интересов", нужно приглашать поменьше иностранных ученых, а если и приглашать, то ограничивать их права, а потом все равно выгонять. Поменьше иностранных музыкантов, артистов, бизнесменов итд итп. Все чтобы "свои" подросли. Но ведь никого не удержишь, ни идеи, ни капитал, ни людей! Протекционизм неизбежно приводит к деградации. Лучшие "свои" уедут. А развитие не стоит на месте, и опять придется приглашать иностранцев, и опять их ограничивать, и опять выгонять... И так до бесконечности.

А теперь вообразите, что ваши "национальные интересы" ушли. Остались просто конкретные задачи, которые решаются наиболее талантливыми людьми, у которых тоже нет своих национальных интересов. Они просто лучшие. Так сейчас работают вместе по всему миру лучшие ученые, музыканты.

И так задуман Евросоюз.

A77 писал(а): Исходя их "национальных интересов", нужно приглашать поменьше иностранных ученых, а если и приглашать, то ограничивать их права, а потом все равно выгонять. Поменьше иностранных музыкантов, артистов, бизнесменов итд итп. Все чтобы "свои" подросли. Но ведь никого не удержишь, ни идеи, ни капитал, ни людей! Протекционизм неизбежно приводит к деградации. Лучшие "свои" уедут. А развитие не стоит на месте, и опять придется приглашать иностранцев, и опять их ограничивать, и опять выгонять... И так до бесконечности.

Это вы глупости говорите. Вы путаете национальный интерес и диктатуру. Я уже вам писал, что и в Украине иностранцы имеют равные права с гражданами Украины, кроме права голоса на выборах, понятно. Национальный интерес Украины, наоборот заключается в привлечении иностранных капиталов и инвестиций. Наоборот, даже льготы налоговые получают У вас какое-то дремучее понимание нации и национальных интересов.

Так сейчас работают вместе по всему миру лучшие ученые.

Ага, сами на себя. А кто их финансирует?
Вот тут вы глубоко ошибаетесь, вы даже не представляете себе уровень секретности некоторых разработок, которые ведутся в разных странах ЕС.

rusan писал(а): ... в Европе, ... всё ... происходит несколько по другому. И границы никто не стирает (налоги вы платите исходя из границ, пенсии тоже получаете разные в разных границах). Та же Швеция не входит в НАТО, а Великобритания не собирается в еврозону. Франция вообще всегда имела своё, особое отношение к НАТО. Вот и вам и разные национальные интересы.

Русан, развитие идет в противоположную сторону. И будет евро в Великобритании, и Швеция объединит военные силы с остальными (уже сейчас сотрудничество с НАТО очень велико, и не было бы США в НАТО, вся Европа имела бы общие ВС), и Франция уже полноценно в НАТО...

Вы экономические интересы и таланты разных менеджеров (Меркель, Саркози и тысяч помельче...) переводите в национальную плоскость. И пенсии и зарплаты различаются от профессии к профессии, от города к городу, от предприятия к предприятию. Люди работают в одной стране, живут в другой, на пенсию выходят в третей. Тут нет ничего национального. Только бизнес.

rusan писал(а): Говорите об унификации законодательства? Это имеет место и это правильно, вот только сомневаюсь, что в Швеции вы так же свободно можете купить травку как в Голландии, а в парламент Великобритании уже внесён законопроект об отмене понятия "государственная пенсия", что в Швеции является гордостью страны.

И тут бизнес. На все национальные дискримирующие положения (к примеру, госмонополии) оказывается давление со стороны ЕС и государства отдают свои доли в частные "интернациональные" руки. Пенсиями управляют менеджеры той территории, где человек работал. Но развитие тоже не в вашу, Русан, "национальную" сторону. Пенсионные фонды все больше европеизируются! Смотрите, http://www.efrp.org/KeyIssues/Pensionplandesign.aspx. Почитайте http://www.efrp.org/Publications/EFRPLibrary.aspx. Вы увидите, сколько работы ведется по гармонизации пенсий по ЕС!

rusan писал(а): Никто не закрывает храмы, религии не только продолжают существовать, а и активно развиваются, ну и т. д.
Я скажу больше, чем либеральнее общество, тем больше появляется разнообразных организаций, объединяющих людей вокруг какой-то идеи. Тем полноценнее формируются нации, тем разнообразнее и глубже религиозная жизнь членов общества.

Уберите "тем полноценнее формируются нации" из этого текста, и ничего не изменится в смысле.

A77 писал(а):В моем понимании, вы выражаете тупиковые/популистские идеи Суркова с его "суверенной демократией". Я убежден, что все эти т.н. "национальные интересы" губительны.
Исходя их "национальных интересов", нужно приглашать поменьше иностранных ученых, а если и приглашать, то ограничивать их права, а потом все равно выгонять. Поменьше иностранных музыкантов, артистов, бизнесменов итд итп. Все чтобы "свои" подросли. Но ведь никого не удержишь, ни идеи, ни капитал, ни людей! Протекционизм неизбежно приводит к деградации. Лучшие "свои" уедут. А развитие не стоит на месте, и опять придется приглашать иностранцев, и опять их ограничивать, и опять выгонять... И так до бесконечности.
А теперь вообразите, что ваши "национальные интересы" ушли. Остались просто конкретные задачи, которые решаются наиболее талантливыми людьми, у которых тоже нет своих национальных интересов. Они просто лучшие. Так сейчас работают вместе по всему миру лучшие ученые, музыканты.
И так задуман Евросоюз.

Я выражаю свои собственные идеи. С творчеством Суркова не знаком, к сожалению. Национальные интересы для меня не пустой звук. Может и придется приглашать и выгонять до бесконечности. Может это так задумано - в бесконечной Вселенной бесконечно выгонять. Или приглашать. Государство, нация - самые величайшие вещи которые создало человеческое общество. Свободно перемещающееся общество иванов-не-понящих-родства(нац. интересов) не внушает мне чувство оптимизма. Благодаря национальным интересам грузинского народа сейчас существует грузинский народ и грузинское государство.Довольно таки давно существуют и грузины и государство грузинское. Очень давно. И ничего в национальных интересах грузинского народа нет губительного. Только созидательного. Мы живем на своей земле и сами решаем что нам делать на своей земле. Чужой земли нам не надо. Хотите растворяться в Евросоюзе - растворяйтесь. Хотите в Халифате - вперед. К нам только бы не лезли все эти либералы в овечьей шкуре.

rusan писал(а): ...Вы путаете национальный интерес и диктатуру. Национальный интерес ... наоборот заключается в привлечении иностранных капиталов и инвестиций. Наоборот, даже льготы налоговые получают У вас какое-то дремучее понимание нации и национальных интересов.

Капиталы перетекают свободно. Может, у нас нет предмета спора? Если вы согласны с тем, что от границ и протекционизма нет проку, а наоборот "вы заинтересованы", то о чем речь? Ну хотите поставьте столбик на границе и молитесь на него, но никакого значения та граница не имеет. Ибо капитал, информация и люди перетекают через нее свободно. А с благотворностью этого вы согласны. Об чем спорим-то? :)

rusan писал(а): Ага, сами на себя. А кто ..ученых.. финансирует?
Вот тут вы глубоко ошибаетесь, вы даже не представляете себе уровень секретности некоторых разработок, которые ведутся в разных странах ЕС.

Финансирует и секретит, ессно тот, кто заинтересован в результате. Может Эрикссон, может Пентагон, а может Национальная Гуцульская Партия :) А вот наука движется вперед только в условиях свободного (в т.ч. от национальных шор) обмена знаниями. Странно, что приходится объяснять это человеку с "неплохим техническим образованием".