A77 писал(а):. Я бы на вашем месте не влезал в этот спор. Проиграете. Я вам указал националистические пункты в программе НСДАП (около трети от всех 25), с помощью которых Гитлер пришел к власти.

Вам бы следовало историю получше подучить. Понятия вы уже подменяли, теперь решили историю подменить, подстаривая ее под свое мировоззрение?
Гитлер не приходил к власти с помощью пунктов программы НСДАП. Его партия получила больше всех голосов на выборах в парламент - около 30%. Но в самом парламенте их было меньшинство. Так как у нацистов была самая большая фракция в парламенте, президент Германии Гинденбург назначил Гитлера канцлером. Потом Гинденбург умер. Тоже вопрос - почему так вовремя для Гитлера. После этого произошла обыкновенная узурпация власти нацистами. Они применили незаконные методы и нагло захватили власть. Т.е. начисты в Германии не приходили власти легитимно, как это нам пытались доказывать советские историки в нашем детстве с целью дискредитации демократической модели управления. Нацисты и большевики нигде в мире не приходили к власти с помощью справедливых выборов. Только перевороты, революции, дворцовые интриги, внешняя поддержка(импорт революции) и ползучая узурпация.

Bergmann писал(а):...Но и батумский мэр и кутаисский - грузины. Французский президент и польский президент - француз и поляк соответственно и соответственно это руководители разных государств - Франции и Польши.... Саркози наплевать на поляков, чтобы переизбраться, ему нужно защищать отечественную рабочую силу от потери работы... Саркози = парижский мэр француз, а Лех Александр Качиньский = Варшавский мэр поляк. В Грузии это немножко по-другому - в Грузии и тот и другой мэр - грузины.

Ну и аргументы... А если мэром гражданин Израиля или России станет, тогда чего? Вы со своими нациями сами себя в тупички ставите.

Bergmann писал(а): Я опроверг не то, что существуют общие интересы в вопросах охраны окружающей среды, я опроверг ваше утверждение об отсутствии "своих-чужих" в вопросах охраны окружающей среды. Как мы видим национальные администрации в первую очередь заняты экономическим развитием, а сокращать выбросы предлагают соседу. Таким образом ясно видно наличие "своих-чужих" в вопросах окружающей среды. Они есть. Вы утверждали что нет...

Все это уходит. Для ЕС аргумент о "сокращать выбросы предлагаю соседу"уже не работает. Мы с вами на разных планетах как будто. Теперь развитые страны в меньшей степени смотрят на низкоразвитые как на сырьевые придатки, которые "гори они синим пламенем, лишь бы моя нация не страдала", а идет понимание того, что если мы им не поможем, то разрыв будет увеличиваться, и пострадает весь мир.
Дискуссии ведутся в терминах "мировой кризис", "глобальное потепление", а не "грузинский кризис" или "польское потепление"....

Bergmann писал(а):Теоретически конечно можно утверждать, что такого рода интересы общие, ведь живём мы на одной планете, и своих чужих в этом вопросе быть не может, но на практике оказывается, что существуют путины-буши, у которых своё видение вопросов экологии, - "свои-чужие" есть. )

Наша с вами беседа - это практика или теория?

irakly писал(а):

A77 писал(а):. Я бы на вашем месте не влезал в этот спор. Проиграете. Я вам указал националистические пункты в программе НСДАП (около трети от всех 25), с помощью которых Гитлер пришел к власти.

Вам бы следовало историю получше подучить. Понятия вы уже подменяли, теперь решили историю подменить, подстаривая ее под свое мировоззрение?
Гитлер не приходил к власти с помощью пунктов программы НСДАП... Т.е. начисты в Германии не приходили власти легитимно,...

О, вы еще хотите вопрос легитимности прихода к власти партии Гитлера сюда подбросить, чтоб совсем тему размыть?

Итак, я утверждаю что:

• Гитлер пользовался огромной поддержкой внутри германского народа
• Получил он эту поддержку благодаря своей идеологии
• Одним из краеугольных камней этой идеологии был германский национализм.

Желаете оспорить любой из этих пунктов?

Bergmann писал(а):Теоретически конечно можно утверждать, что такого рода интересы общие, ведь живём мы на одной планете, и своих чужих в этом вопросе быть не может, но на практике оказывается, что существуют путины-буши, у которых своё видение вопросов экологии, - "свои-чужие" есть. )

A77 писал(а): Наша с вами беседа - это практика или теория?

Наша с вами беседа - практика. Но в ходе этой практики возможны обсуждения различных теорий. Но вы опять применяете свой излюбленный прием - когда вас ставят в тупик своими контр-аргументами (шютка), задаёте вопрос который никак не относится к делу.

A77 писал(а): Наша с вами беседа - это практика или теория?

Bergmann писал(а): Наша с вами беседа - практика. Но в ходе этой практики возможны обсуждения различных теорий. Но вы опять применяете свой излюбленный прием - когда вас ставят в тупик своими контр-аргументами (шютка), задаёте вопрос который никак не относится к делу.

Я вижу у вас теоретическое понимание необходимости отказа от национальных интересов, но в вашей практической жизни вы исповедуете национализм. К этому противоречию и относился мой вопрос.

A77 писал(а):Ну и аргументы... А если мэром гражданинин Израиля или России станет, тогда чего? Вы со своими нациями сами себя в тупички ставите.

Никаких тупиков не вижу, напротив - бескрайние просторы для творчества. Будет во Франции президент - китаец - будет рвать и метать и защищать интересы французов, дабы быть переизбранным на следующий срок. Национальные интересы французов. Будет в Польше президент чех - будет рвать и метать, чтобы польские заводы работали. Будет защищать национальные интересы Польши. Иначе выберут другого. Национальные интересы в Евросоюзе существуют - это факт. Как только Евросоюз каким-либо образом перестанет удовлетворять эти национальные интересы - Евросоюз затрещит по швам.

A77 писал(а): Все это уходит. Для ЕС аргумент о "сокращать выбросы предлагаю соседу"уже не работает. Мы с вами на разных планетах как будто. Теперь развитые страны в меньшей степени смотрят на низкоразвитые как на сырьевые придатки, которые "гори они синим пламенем, лишь бы моя нация не страдала", а идет понимание того, что если мы им не поможем, то разрыв будет увеличиваться, и пострадает весь мир.
Дискуссии ведутся в терминах "мировой кризис", "глобальное потепление", а не "грузинский кризис" или "польское потепление"....

Конечно! Всё уходит! И Ирак странами НАТО и в первую очередь ни в коем случае не рассматривается как сырьевой придаток! Ни за что! Просто американцы хотят, чтобы иракцы были демократичными. И нефть тут никакая не при чём! Только поиски химического оружия Саддама! (Днём с огнём искали - пока не нашли...) Да все доктрины на будущее строятся с учетом будущих войн за ресурсы. Вон и в России недавно что-то подобное обсуждали. Типа Ледовитый океан наш, и не надо тут нефть искать! А вы тут про какие-то интернациональные интересы рассуждаете, про какие-то сообщества свободно мигрирующих профессионалов, которым наплевать на все национальное. Действительно разные планеты. Одна планета в теориях философов и футуристов, другая - реальная жизнь. А выбросы почему-то предлагают сокращать странам Африки и Латинской Америки. И как на сырьевые придатки на них давно никто не смотрит, о да! Только они, почему-то, по старинке считают, что Запад использует их в качестве сырьевых придатков... Дикие, дремучие люди..
Дисскуссии может и ведуться в глобальном масштабе, но национальные правительства ничего не будут никога предпринимать в решении глобальных вопросов если это будет отрицательно влиять на эгоистические национальные интересы. США и Россия сократили выбросы? Но зато на саммитах не обсуждают "национальные проблемы потепления", а обсуждают глобальное. Очень замечательно. Глобальные интересы хорошо работают на бумаге. На практике каждый тянет "одеяло" на себя.

A77 писал(а):Я вижу у вас теоретическое понимание необходимости отказа от национальных интересов, но в вашей практической жизни вы исповедуете национализм. К этому противоречию и относился мой вопрос.

Целесообразности полного отказа от национальных интересов я совершенно не вижу. Если мы обсуждаем вопросы глобального потепления - здесь возможно, самоограничивать свои национальные интересы дабы сообща бороться с общей угрозой. К сожалению, как безболезненно для национального правительства (либо любого другого ненационального) сократить выбросы в атмосферу и при этом не быть свергнутым гражданами, возмущенными остановкой производства, мировая экономическая наука ещё не придумала. Что мы в итоге имеем - национальные интересы по моему мнению совершенно необходимо защищать, но при том с оглядкой и на интернациональные глобальные интересы всего человечества (касаемо экологии в данном конкретном обсуждении). Полностью отказа от национальных интересов дабы защитить глобальные либеральные ценности - не припомню в истории... Ах, да... Халифат был.. (не либеральный, но с глобальными ценностями) да и он потом канул в лету под воздействием националистов.

Bergmann писал(а):....

Из вашего сумбурного (извините!) поста, где затронут десяток тем, отвечу на одну.

То, что крупные самодостаточные государства США, Россия и Китай последними сдадут "национальные" бастионы - совершенно логично. Им наименее выгоден отказ от "национального", и они могут подольше протянуть своими силами.

Но и там процессы пошли.

Уже вынуждены разрешить использование импортных деталей в вооружениях, уже вынуждены принимать на работу в госучреждения людей с другими гражданствами, уже тратят деньги собственных налогоплательщиков на улучшение жизни чужих наций, уже дозволяют иностранному капиталу значительное участие в национальной энергетике... Потому что так лучше!

ЕС тут - впереди планеты всей. И вы правы, в истории этого еще не было.

Как раз в этом заключается "Дух Европы".

A77 писал(а):

rusan писал(а): Поэтому, в контексте ваших измышлений, можно лишь говорить о формировании новой нации "Европейцы", но никак не об исчезновении или приуменьшении роли нации.

Вот и прекрасно. Хорошо, что мы через всякие обидные слова поняли друг друга :) Появление новой нации Европейцы, включающей в себя все больше традиционных "наций", и есть, в моем понимании, уменьшение значения традиционных наций. Но специально для вас, Русан, останутся традиционные футбольные сборные! И все будут счастливы :)

PS. Правда, в ЕС не используют термин "европейская нация", предпочитая говорить о "европейцах". Уж больно у "нация" коннотации неприятные... Но раз вам лично так нравится это слово, ладно, так и быть, пользуйтесь :)

Ага, знаичит нации таки имеют значение. Уже лучше.
А как футбольные сборные будут "снимать противоречие между интересами государства и гражданского общества"? Объясните!!!