Nikols писал(а):

A77 писал(а): Нужны нормальные, спокойные, здравомыслящие люди, а не упертые националистические бараны

... вот нам ну очень интересно... Саакашвили и Ющенко - понятно под какую категорию подпадают....уточните плиз, под какую категорию подпадают Медведев, Путин, Багапш, Какойты... спасибо...

Ладно, трендеть так трендеть :)

Все они разные. За исключением Кокойты, который мне кажется случайным, неглубоким человеком без особых взглядов, и Медведева, все остальные - обычные националисты советского разлива. При этом у Саакашвили и Путина пошире кругозор, чем у Багапша с Ющенкой. Путин - самый умный и самостоятельно мыслящий из всей перечисленной компании.

Наконец, Медведев - мне представляется относительно зависимым политиком, однако с наилучшим пониманием либеральных идей из всей перечисленной вами компании.

rusan писал(а): Ага, даже, когда к нему в дом придут и всё разнесут, он всё-равно будет пордолжать бегать. Стены-то условные.

Знаете, Русан, вы несколько раз проводили аналогию "нация-квартира", а я не знал, что вам ответить. Мне эта аналогия, извините, казалась надуманной и глупой.

Сейчас я понял, что это - не так. Она - вовсе не глупа!

Просто вы исходите из предпосылки, что в вашу "квартиру" обязательно кто-то захочет залезть и "все разнести". Однако это так - только в националистическом мире, с расчерченными границами, которые кому-то обязательно не нравятся. В ненационалистическом мире это - не так. Там просто незачем куда-то заползать или вламываться.

Потому что и так все двери открыты равно для всех.

Это не так трудно представить, как кажется. Если вы - меломан, это torrentы; если вы - ученый, это - scholar.google.com; если инвестор - это свободная экономическая зона с равными условиями доступа для всех желающих; наконец, если просто человек - так задумано ЕС.

Н-да.... Всё смешалось в доме Облонских....

A77 писал(а): Из боязни навредить "национальным интересам" у нас, например, посадили Ходорковского, не отпускали Чечню, сняли с выборов оппозицию. Все это, наверное, разумные шаги с точки зрения "национальных интересов". А с моей - нет!

Все это делается, разумеется, из собственных шкурных интересов, но подается-то под соусом защиты "национальных"

Вы бы что-то одно выбрали, или уж шкурный интерес или национальный интерес.....
В капиталистических государствах первого в чистом виде не бывает нигде..... Так что Ваше упоминание России притянуто за уши.

Да, мы, увы, валяемся на уровне Польши и Шотландии.

Не рискуйте сказать поляку, что Польша валяется..... побъют.
Да и Шотландцы народ горячий.....

Штаты - тоже националистическое государство, а особенно во внешней политике, но там проблема - наследие холодной войны гигантский ВПК, который кормить заказами надо. А у нас пенсионеров надо кормить.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Ну, если уж светоч демократии Штаты американские националистическое государство, то России не о чем беспокоится, только равняться.
ВПК, что в Штатах, что в России является приводным двигателем тяжелого машиностроения и прогресса вообще. Без этого, государство способно производить лишь видики-шмидики и сникерсы.
Не дай Бог!
Пенсионеров кормить приходится везде, кроме Китая.

Я полагаю, что "вертикаль власти" приведет к элитизации общества, отсутствию социального движения снизу вверх, обрыву обратных связей ("там сверху сами разберутся"), и как следствие, потери инициативности, а значит конкурентного преимущества россиян.

Во все времена "к элитизации общества" приводили деньги..... Поэтому вертикаль власти вряд ли причём. Полистайте историю СССР, где вертикаль власти была выстроена неплохо. Много ли примеров этилизации по сравнению с Рокфеллерами и Фордами?

Кроме того, укрепление государства, понимаемого как высшая ценность по сравнению с людьми, его населяющими, приведет к оттоку части креативного населения в страны с более либеральной внутренней политикой.

Приведите пример государства "более либеральной внутренней политикой", чем современная Россия?

Чиновник в стране с вертикалью власти и приоритетом государственных интересов - реальная помеха бизнесу.

Чиновник изберается плебосом, а не бизнесом, и должен в первую очередь защищать людей, то есть быть реальной помехой бизнесу - это правильно.


Устал. Такое впечатление, что посты выше и этот, на который я сейчас отвечаю писали два разных человека, прежде ыла мысль, а здесь просто агитка.

JustMan писал(а): Вы бы что-то одно выбрали, или уж шкурный интерес или национальный интерес...

Что такое "национальный интерес", я не знаю. А то что "национальными интересами" прикрываются все кому не лень - очевидно. В основном это ведет к войнам, конфликтам и деградации.

Да, мы, увы, валяемся на уровне Польши и Шотландии.

JustMan писал(а): Не рискуйте сказать поляку, что Польша валяется..... побъют. Да и Шотландцы народ горячий...

Я всегда говорю в лицо, что думаю. И сказать поляку, что его правительство ведет бездарную политику - мне вовсе не сложно.

JustMan писал(а): Ну, если уж светоч демократии Штаты американские националистическое государство, то России не о чем беспокоится, только равняться.

Я не считаю Штаты светочем, это государство, где права человека только-только начали уважать лет 40 назад, когда сегрегацию запретили. Во внешней политике они после победы в холодной войне, тоже откатились на националистические позиции. России надо бы не них равняться, а на ЕС.

JustMan писал(а): Во все времена "к элитизации общества" приводили деньги..... Поэтому вертикаль власти вряд ли причём. Полистайте историю СССР, где вертикаль власти была выстроена неплохо. Много ли примеров этилизации по сравнению с Рокфеллерами и Фордами?

С фактором "деньги" бороться глупо. А вот с "аристократическим" устройством государства - обязательно. И Америка опять таки нам не указ. Хотя и там есть "неаристократ" Обама. Да и Картер с Рейганом были простые ребята. Но главное, что при вертикали власти инициатива снизу не работает. Сидящие сверху чувствуют себя элитой, и не почешутся. Зачем им? А вот если они не смогут одним шевелением пальца людьми командовать, то им придется выслушивать критику снизу. Вот где эффективность управления!

JustMan писал(а):Приведите пример государства "более либеральной внутренней политикой", чем современная Россия?

Любое государство, где госчиновники живут не лучше чем инженеры. Например, Швеция.

Чиновник в стране с вертикалью власти и приоритетом государственных интересов - реальная помеха бизнесу.

JustMan писал(а):Чиновник изберается плебосом, а не бизнесом, и должен в первую очередь защищать людей, то есть быть реальной помехой бизнесу - это правильно.

Я с вами несогласен. Бизнес - это креатив и развитие. Это - те же люди, создается людьми и для людей. Чиновники должны лишь противодействовать нарушению правил ведения бизнеса. А в России за счет "номенклатурной" структуры власти, чиновник получает возможность командовать бизнесом. Это подрывает созидательную инициативу снизу. И весь креатив уходит на то, как заработать и вывести деньги, пока чиновник не отобрал.

JustMan писал(а): Устал. Такое впечатление, что посты выше и этот, на который я сейчас отвечаю писали два разных человека, прежде ыла мысль, а здесь просто агитка.

Извините. Я очень стараюсь выражаться ясно. Это - нелегко.

A77 писал(а):Что такое "национальный интерес", я не знаю. А то что "национальными интересами" прикрываются все кому не лень - очевидно. .

Конгениально! Вы не знаете, что означает явление, но вполне уверены, что этим "прикрываются все кому не лень".
Что такое "бамбарбиа керкуду", я не знаю. А то что "бамбарбиа керкуду" прикрываются все кому не лень - очевидно.

Однако, хуже то, что Вы утверждая про "все кому не лень" (очевидно даже про Занзибар), говорите о России как о чемпионе закрытости вследствие превалирования "национальных интересов" над здравым смыслом. К чему бы это?

A77 писал(а):России надо бы не них равняться, а на ЕС.
...сказать поляку, что его правительство ведет бездарную политику - мне вовсе не сложно.

Вы хотите зла моей стране? Вы хотите, чтобы Россия равнялась на государство, где "правительство ведет бездарную политику"? Или Польша не член ЕС?
Феерично!

Америка опять таки нам не указ. Хотя и там есть "неаристократ" Обама. Да и Картер с Рейганом были простые ребята.

Вы хотите сказать, что Хрущёв и убогий Ельцин были потомственными аристократами? Или Путин с Медведевым в детстве за золотой гошок зад пристраивали?
О чём Вы говорите?

Но главное, что при вертикали власти инициатива снизу не работает. Сидящие сверху чувствуют себя элитой, и не почешутся.

У меня начинает складываться впечатление, что понятие "вертикали власти" для Вас столь же туманно, как и "национальный интерес", то есть Вы просто не знаете, что это такое.
На пример "бабайки", что такое не ясно, но попугать честную публику можно.
Тоже самое, вероятно, относится и к понятию "государства с либеральной внутренней политикой". Для Вас это Швеция только потому, что кто-то Вам рассказал байку, что госчиновники там живут не лучше чем инженеры. Но при чем тут либерализм?

Бизнес - это креатив и развитие. Это - те же люди, создается людьми и для людей. Чиновники должны лишь противодействовать нарушению правил ведения бизнеса.

Любая созидательная деятельность человека, будь то воспитение детей, придумывание сонаты Ре-минор или пониманте того почему жидкий гелий сам переливается через край стакана - "это креатив и развитие". Всё это делается людьми для людей.
Креативом и развитием является также создание правил, которые запрещают бизнесу нещадно эксплуатировать природу и труд человека то есть мешают получению и развитию бизнеса. Чиновники "те же люди", которые работают для людей.

Я очень стараюсь выражаться ясно. Это - нелегко

Согласен нелегко. Попробуйте выражаться точно.....

A77 писал(а):Просто вы исходите из предпосылки, что в вашу "квартиру" обязательно кто-то захочет залезть и "все разнести". Однако это так - только в националистическом мире, с расчерченными границами, которые кому-то обязательно не нравятся. В ненационалистическом мире это - не так. Там просто незачем куда-то заползать или вламываться.

- так задумано ЕС.

И именно поэтому в ЕС отменена полиция, таможня, пограничники и нет визового контроля? Действительно молочная река, кисельные берега.

JustMan писал(а): Вы хотите зла моей стране? Вы хотите, чтобы Россия равнялась на государство, где "правительство ведет бездарную политику"? Или Польша не член ЕС?
Феерично!

Польша - пока не лицо ЕС. Она там - авансом, по географии, а не за особые заслуги в деле либерализации. Лет через 15-20 там должны подрасти управленцы с открытым "есовским" мышлением. Тогда поляки перестанут путать ЕС и НАТО, и нам можно будет и на Польшу равняться тоже.

JustMan писал(а): Вы хотите сказать, что ...Путин с Медведевым в детстве за золотой гошок зад пристраивали? О чём Вы говорите?

Я говорю о том, что управление - эффективно только тогда, когда грань между чиновниками и остальными стерта. А в России - дистанция велика, эти люди живут и работают отдельно, непрозрачно. Уже с довольно ранней стадии своей чиновничьей карьеры. Это - особая каста. Дачи в охраняемых поселках, машины со спецномерами и мигалками, дети в специальных закрытых садиках и школах. Вот это - элитизация, которая, на мой взгляд вредна.

И по бизнесу и чиновникам.

В бизнесе от чиновников - обычно один вред. А пресловутые "национальные интересы" дополнительно развязывают им руки для дискриминации и коррупции. Они говорят "государству надо, чтобы вы постоянно проводили сертифицирование по ГОСТу, и все время по новым правилам". А государству (или людям) это ни хрена не надо. Людям надо, чтобы товар был хорошего качества и за нормальную цену. А из за гребаных национальных "особо высоких" (ха-ха) требований по ГОСТу, люди получат товар с задержкой и по завышенной цене. Или по нормальной, но тогда хуже качеством. И заградительные импортные пошлины из "национальных интересов", ведут к тому же...

Если у вас есть знакомые, занимающиеся импортом, поспрашивайте...

A77 писал(а): Польша - пока не лицо ЕС. Она там - авансом, по географии, а не за особые заслуги в деле либерализации. Лет через 15-20 там должны подрасти управленцы с открытым "есовским" мышлением. Тогда поляки перестанут путать ЕС и НАТО, и нам можно будет и на Польшу равняться тоже..

И сколько в ЕС пока не лиц?
То есть ЕС такое образование, где есть правильные страны и неправильные? Уф.... и чего же равняться на такого уродца: "Тут играем, тут не играем, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали" (с) Винокур.

Может быть лет через 15-20 в России "всё станет вокруг голубым и зелёным".....

Людям надо, чтобы товар был хорошего качества и за нормальную цену.

Вы когда -нибудь думаете, о чём Вы пишите? Ну задайте себе простой вопрос, что такое хорошее качество?
Как его определить? Как описать? Что такое безопасность?
А что такое "нормальная цена"? Это чтобы именно Вы могли купить? Или чтобы это мог купить миллиардер Абрамович? Или это должно быть доступным выпивохе Изе Моисеевичу?

А из за гребаных национальных "особо высоких" (ха-ха) требований по ГОСТу

Когда Вам первый раз промоют желудок после отравления какой-нибудь лабудой поскочившей мимо таможни и сделанной не по стандарту, вот тогда Ваше "ха-ха" будет иметь смысл.

В этой теме я утверждал, что ЕС построено на новых вненациональных, то есть на либеральных принципах. И в доказательство тому приводил открытость ЕС, его стремление расширяться, включая в себя любые более-менее либеральные государства. Объединяя рынки и проводя политику приоритета общего над частным.

Мне оппонировали, что дескать, лавочка закрывается, никуда ЕС расширяться не собирается, а только тем там все и занимаются, что защищают частные национальные интересы.

И вот сегодня ЕС отменил визы для Сербии, Черногории и Македонии.

При всей текущей безработице (и социальных проблемах), ЕС приоткрыло границы еще для миллионов небогатых человек.

Считаю, что это убедительно доказывает, сколь низко котируются в ЕС узконациональные, т.н. "государственные" интересы.

A77 писал(а): И вот сегодня ЕС отменил визы для Сербии, Черногории и Македонии.

Именно так ныче выглядят 30 серебрянников?
Любопытно, что нужно селать туркам, чтобы им отменили визы? Отречься от ислама?