rusan писал(а): Мы не религию обсуждаем, чтобы верить или не верить. Естественно, что Германия, Франция и т. д. уже являются устоявшимися сильными национальными государствами. Да, они не спорят о гимнах, флагах, языках и границах, так как эти вопросы у них уже решены и им ничего не угрожает! Осмелюсь повторить свой пример, среди владельцев квартир многоэтажного дома никто не боится, что квартиру отберут или жену сосед изнасилует в подъезде, никто стенку к соседу проламывать не собирается. Семьи ведь уже сформировались! Самое время подумать об улучшении условий проживания. Но жёнами делиться никто не собирается.
Понятно, что после формирования нации и устойчивого национального государства, национализм перерастает в обыкновенный патриотизм. Это закономерный процесс. Но стоит возникнуть угрозе и выработанные механизмы немедленно заработают.

Предлагаю отказаться от использования аналогий, поскольку этот прием некорректен, и придерживаться фактов. А любая аналогия верна лишь постолько-поскольку.

Итак, вы написали что
а) Суверенитету и устойчивости традиционных европейских национальных государств, интеграционные процессы не угрожают.
б) Флаги, границы, и их осознание себя Германией и Францией и тд - основа этих государств. И если кто покусится на флаги или границы, то сразу почувствует на себе всю мощь протекционистского немецкого (французского ....) кулака.

Эти утверждения находятся в явном противоречии с реальностью.

а) У европейских национальных государств отобрали национальные валюты, вы это понимаете? Или вы считаете, что разрисованные разноцветные тряпки важнее для суверенитета чем возможность распоряжаться собственными финансами?

б) Граница Дании со Швецией практически размыта и превращена в Эресундский экономический регион. Познакомьтесь http://www.oresundsregionen.org/?sc_lang=en. Это - будущее. Там объединены порты двух государств. Люди живут в Швеции, а работают в Дании. И наоборот. Там слит бизнес абсолютно. Границы - нет вообще, понимаете? Одна Европа. Языки и флаги тут вообще никого не интересуют. И никакие механизмы, которые по вашему мнению, должны заработать при возникновении угрозы национальному суверенитету - не появились.

А вы почему-то убеждены, что гражданин Швеции больше в Швеции защищен, чем гражданин Дании! Это ни на йоту не соответствует действительности. На всей территории Евросоюза у всех граждан равные права.

В качестве иллюстрации приведу эпизод из реальной жизни Чикаго, насквозь космополитического города насквозь космополитической страны!

В то время как внутри чикагского университета выступает с лекцией приглашенный туда бывший израильский премьер-министр, за воротами университета происходит следующая сцена:
[youtube][/youtube]

Вот и думаю я после этого нужно ли евреям свое национальное государство-убежище? Ответ готов - нужно!

A77 писал(а): а) У европейских национальных государств отобрали национальные валюты, вы это понимаете? Или вы считаете, что разрисованные разноцветные тряпки важнее для суверенитета чем возможность распоряжаться собственными финансами?

Право распоряжаться финансами никто не отбирал, налоговые поступления идут в бюджет страны, этот бюджет распределяет национальное правительство, которое лишь лишилось возможности устраивать финансовые пузыри путём печатание денег, всего лишь.

б) Граница Дании со Швецией практически размыта и превращена в Эресундский экономический регион. Познакомьтесь http://www.oresundsregionen.org/?sc_lang=en. Это - будущее. Там объединены порты двух государств. Люди живут в Швеции, а работают в Дании. И наоборот. Там слит бизнес абсолютно. Границы - нет вообще, понимаете? Одна Европа. Языки и флаги тут вообще никого не интересуют. И никакие механизмы, которые по вашему мнению, должны заработать при возникновении угрозы национальному суверенитету - не появились.

Так ведь угроза суверенитету отсутствует.

А вы почему-то убеждены, что гражданин Швеции больше в Швеции защищен, чем гражданин Дании! Это ни на йоту не соответствует действительности. На всей территории Евросоюза у всех граждан равные права.

Конституция Украины, статья 26: Иностранцы и лица без гражданства, находящиеся в Украине на законных основаниях, пользуются теми же правами и свободами, а также несут такие же обязанности, как и граждане Украины, - за исключениями, установленными Конституцией, законами или международными договорами Украины.

Хотите сказать, что Украина перестала из-за этого пункта быть национальным государством или потеряла суверенитет?

ashdod писал(а): Вот и думаю я после этого нужно ли евреям свое национальное государство-убежище? Ответ готов - нужно!

Израиль - особый случай благодаря наличию лобби. Пока есть израильское лобби в других странах - национальное государство может работать. Лобби не позволит стране изолироваться. Но если его роль начнет уменьшаться, тогда придется либо долго ждать либерализации всех соседей, либо самому исламизироваться... Хрен редьки не слаще...

rusan писал(а):

A77 писал(а):... слит бизнес абсолютно. Границы - нет вообще, понимаете? Одна Европа. Языки и флаги тут вообще никого не интересуют. И никакие механизмы, которые по вашему мнению, должны заработать при возникновении угрозы национальному суверенитету - не появились.

Так ведь угроза суверенитету отсутствует.

А, ну и отлично. Я тоже считаю, что Европейский Союз с единой валютой, армией, конституцией, внешней и внутренней политикой, и с полным отсутствием внутренних границ, и бюджетом (да-да, общий котел) - никаким национальным суверенитетам не угрожает. Просто уже никто не знает, что этот "суверенитет" значит.

Могут ли некоторые европейские народы - члены ЕС ассимилироваться другим народом ЕС или трансформироваться в новую космополитическую общность людей ЕС?

A77, как Вы думаете какой язык будет доминировать в ЕС через 20 лет?

A77 писал(а): А, ну и отлично. Я тоже считаю, что Европейский Союз с единой валютой, армией, конституцией, внешней и внутренней политикой, и с полным отсутствием внутренних границ, и бюджетом (да-да, общий котел) - никаким национальным суверенитетам не угрожает. Просто уже никто не знает, что этот "суверенитет" значит.

F Это лишь ваши фантазии.
Конституцию, как известно, похоронили, армия у каждого своя, внутренняя политика у каждого своя, есть координация по внешней политике и то в определённых направлениях, внутренние границы чётко определены, бюджет у каждого свой плюс "общак" - вот реалии, и нужно исходить из этого, а не из фантазий.
У Украины, юридически не оформлены границы, вот это проблема, а не их прозрачность.

A77 писал(а): Израиль - особый случай благодаря наличию лобби. Пока есть израильское лобби в других странах - национальное государство может работать. Лобби не позволит стране изолироваться.

Не вижу никакой связи между национальным характером государства и самоизоляцией этого государства. Одно из другого не вытекает. Израиль, например, имеет торговые отношения с многими странами, иностранный капитал в Израиле работает, а израильский капитал работает в других странах. С ЕС у нас безвизовый режим, с РФ тоже.

Другое дело когда в тоталитарном государстве возникает какая-то особая идеология или особый общественный уклад жизни, который несовместим с нормами жизни соседних и других государств, тогда возникают предпосылки для самоизоляции или изоляции извне такого государства. Что касается национального характера государства, то это нормальное явление для современного человечества, состоящего из разных народов мира. При условии, когда отношения между национальным большинством и национальным меньшинством урегулированы гражданским равноправием и не противоречат Всеобщей декларации прав человека - то нет повода для самоизоляции такого государства от других государств и народов.

ashdod писал(а):Могут ли некоторые европейские народы - члены ЕС ассимилироваться другим народом ЕС или трансформироваться в новую космополитическую общность людей ЕС?

Безусловно, трансформироваться по примеру американцев.

ashdod писал(а):A77, как Вы думаете какой язык будет доминировать в ЕС через 20 лет?

Понятия "ЕС" и "доминация" несовместимы, понимаете? Мозаика - вот более точное слово. Наиболее распространенным языком общения будет, скорее всего, плохой английский. Но конечно, будет бизнес и на фарси, и на арабском и на курдском и на русском. И немецкий с французским никуда не денутся... Язык становится периферийным вопросом. Уже сейчас люди не думают на каком языке они говорят - стандарт для жителя ЕС- говорить на 2-3 языках. Если к ним добавится фарси или китайский, ничего принципиально не меняется.

rusan писал(а): Конституцию, как известно, похоронили, армия у каждого своя, внутренняя политика у каждого своя, есть координация по внешней политике и то в определённых направлениях, внутренние границы чётко определены, бюджет у каждого свой плюс "общак" - вот реалии, и нужно исходить из этого, а не из фантазий.

Вы вот сделайте бэкап-копию этого вашего поста. А когда в ближайший год будет принята общая конституция и появится единый МИД, перечитайте :) А уж когда единые вооруженные силы появятся, вам останется только утверждать, что "суверенные государства" всего-навсего делегировали право защищать свои границы некой общей армии, но их национальному суверенитету (какое смешное слово) это не угрожает, и вообще как только захотят они из этого соглашения выйдут :)