ashdod писал(а): Не вижу никакой связи между национальным характером государства и самоизоляцией этого государства. Одно из другого не вытекает. Израиль, например, имеет торговые отношения с многими странами, иностранный капитал в Израиле работает, а израильский капитал работает в других странах. С ЕС у нас безвизовый режим, с РФ тоже.

О чем речь, Израиль - максимально либеральное государство, насколько это возможно в вашем регионе. Не знаю, что вы вкладываете в понятие "национальный характер" государства.

ashdod писал(а): ... При условии, когда отношения между национальным большинством и национальным меньшинством урегулированы гражданским равноправием и не противоречат Всеобщей декларации прав человека - то нет повода для самоизоляции такого государства от других государств и народов.

А если меньшинство становиться большинством, что вы будете регулировать? А бизнес как регулировать, тоже по национальному признаку? Не работает понятие "нация" в глобальном мире. Как только прописываюся национальные термины в основные законы государства, то закладывается мина под развитие этого государства. Могу объяснить, почему.

Но про Израиль я спорить не хочу, у вас в соседях не Белоруссия с Албанией, а куда более закрытые режимы, и европейские рецепты тут сходу не работают.

- сначала следует разобраться в терминологии, коли уж пустились в такие размышления - нации будут существовать пока существуют государства. Может имелись ввиду этносы?

United nations - как раз пример. Имеются ввиду не отдельные этнические группы, а нации.

Даже если Европа будет одной страной - нация её останется. Американцы это тоже нация. Нация зачастую используется как синоним слова государство. А гос-ва никуда не деваются -просто где то укрупняются, а где то наоборот дробятся. Ничего нового тут нет.
Так что эти разговоры о том, что кто-то в прошлом веке, а кто-то в будущем уже -бред. Обратитесь хотя бы к истории -все уже было. Причем моноэтнические государства (раньше представляющие из себя по сути племенные общины) умудрялись крушить полиэтнические гос-ва и империи. Хотя на них тоже смотрли как на отставших , варваров с прошлого века.

ЕС -не модель ближайшего будущего . это просто одна из моделей настоящего. Которая либо выстоит либо развалиться, но уж точно не будет примером молодым или еще жизнестойким нациям - ЕС это не только полит.\ экономическое решение -это еще индикатор состояния европейских народов. Растворение народа - не является какой-то там гениальной задумкой современных умов. Это просто исторический процесс. То что дряхлеющие народы при этом пытаются интегрировать в одну большую нацию - это лишь способ сохранить какую-то силу -не по одиночке, так хоть вместе. НО такого не случиться с крепкими нациями. Это просто закон.
Римские императоры призывали римлянок побольше рожать, а римлян не избегать военной службы - так как ни то ни другое не получилось -приходилось приглашать окружающие народы восполнять недостачу. Но ничего подобного не было если бы это была нация образца пунических войн(к примеру) - т.е. крепкая, жизнестойкая, сплоченная.

п.с. Хотя и ЕС далеко не единая нация -можно вспомнить возмущение англичан, когда рабочие места отдали итальянцам. (какой-то терминал строили вроде) Очень даже резко ополчились. По крайней мере те, кого это касалось.
Легко говорить об открытых границах при сытой жизни. И кстати латвийцы после кризиса очень даже почувствовали, что они ни в Англии, ни в Ирландии не являются такими же так что не надо ляля. А то прям советские лозунги о едином в своем порыве советском народе

а77
если вам НЕ кажеться, что китайская нация идет к лидерству -вам следует тщательнее их изучать, особенно изменения в идеологическом курсе.
Или вы не уверены в их успехах? но тогда просто можно пройтись по экономическим справочникам и статистике. сомнения рассеются.
Либерализация экономики, отказ от изоляционизма -не есть отказ от интересов нации или этноса. по-моему это очевидно.
Если для китайской нации полезно сотрудничество с теми или иными - зачем от этого отказываться? Китай сейчас как раз строит новую идеологию именно для НАЦИИ. (ну а процент конкретно ханьцев вы наверное знаете -так что понятно, что это за нация) . никаких космополитических взглядов там и близко нет и не будет, пока у китайской нации есть хребет и сила оставаться самими собой. (то чего не хватает части европейцев)

Jordano писал(а):-...

Давайте "этносы" вообще оставим в стороне, как бессмысленный термин. А "нации" заменим на "государства". Итак, резюме вашего поста: интеграция Европы идет от слабости. Крепким государствам ни с кем объединяться не нужно. Один Китай всего Евросоюза стоит. И все эти процессы мы наблюдали еще в Древнем Риме. Вроде все?

Недостаток этих рассуждений в том, что они не учитывают новые реалии постиндустриального общества: свободное и мгновенное распространение информации, легкость перемещения капитала, легкодоступность физического перемещения, укрупнение капитала, объединение рынков. В этих условиях любые протекционистские меры обречены. При этом ясно, что чем больше у государства собственных человеческих и иных ресурсов (Китай, СССР, США), тем дольше это государство может рассчитывать на развитие силами исключительно своей нации (противное слово, скажу лучше "граждан").

У меня такое чувство, что если бы во всем мире исчезли границы и валюты, были бы гармонизированы законы и налоги, вы бы все равно твердили о всемирной нации, у которой свой "хребет" и "сила оставаться самим собой" :)

Уж очень вам слово "нация" нравится...

э нет...

я давно за вами заметил, от части забавную, от части дурацкую, привычку избегать прямых ответов на высказанные аргументы.
Видите ли, никого не интересуют ваши резюме, которые вы составляете выкидывая 80% информации, когда выше есть целый постинг, с рядом доводов.
Либо вы в состоянии опровергнуть каждый довод, либо нет -во втором случае обоснованность ваших выкладок существенно снижается и они становятся голословными. пока наблюдаем как раз второй вариант.

Если бы я хотел сказать то и так, как сказано в вашем резюме и не считал бы нужным писать развернуто, я бы так и сказал.

И нет, мы не будем ничего оставлять в покое. Не надо уводить нас в мир ваших фантазий. Понимаю, вам легче отвечать на собственные резюме, на своих же условиях. но, увольте. Этносы никто не отменял. Ваше отношение к ним, на них явно не сказывается.

Jordano писал(а):э нет...

я давно за вами заметил, от части забавную, от части дурацкую, привычку избегать прямых ответов на высказанные аргументы.
Видите ли, никого не интересуют ваши резюме, которые вы составляете выкидывая 80% информации, когда выше есть целый постинг, с рядом доводов.
Либо вы в состоянии опровергнуть каждый довод, либо нет -во втором случае обоснованность ваших выкладок существенно снижается и они становятся голословными. пока наблюдаем как раз второй вариант.

Если бы я хотел сказать то и так, как сказано в вашем резюме и не считал бы нужным писать развернуто, я бы так и сказал.

И нет, мы не будем ничего оставлять в покое. Не надо уводить нас в мир ваших фантазий. Понимаю, вам легче отвечать на собственные резюме, на своих же условиях. но, увольте. Этносы никто не отменял. Ваше отношение к ним, на них явно не сказывается.

Какой именно ваш довод вы считаете проигнорированным? Ссылки на пунические войны, что ли?
Хотите доказать важность этносов для успешного развития государств в 21 веке, пожалуйста, попробуйте.

A77 писал(а): Хотите доказать важность этносов для успешного развития государств в 21 веке, пожалуйста, попробуйте.

Нет, важны не этносы, а нации.

Вы так любите резюме? Тогда получите резюме на ваши высказывания:
1. Вы предпочитаете не замечать аргументов оппонентов. В нашей дискуссии вы проигнорировали факт наличия в каждом государстве ЕС своей армии, своих границ, своего правительства, своего бюджета, своей культуры, своей нации.
2. Вы не ориентируетесь в терминах, которыми оперируете, может всё-таки с терминами определимся.
3. Вы утверждаете, что на территории ЕС, лет через 20, исчезнут государства и нации. Вот этот тезис расскажите в Европарламенте. А я посмотрю на реакцию

rusan писал(а): 1... В нашей дискуссии вы проигнорировали факт наличия в каждом государстве ЕС своей армии, своих границ, своего правительства, своего бюджета, своей культуры, своей нации.

Армии пока свои, но операции проводят почти всегда совместные (рудимент НАТО правда обязывает и со Штатами считаться), границ уже нет (о чем вы?), правительства есть и на уровне городских районов (должен же кто-то решать хозяйственные вопросы), уровень национальных бюджетных расходов регулируется совместно, а культура же, если вам неизвестно, вообще границами государств не ограничена :) (тут уж вы очень смешной аргумент привели!). Тарифы унифицируются, валюта, законодательство... Как этого можно не видеть, не понимаю...

rusan писал(а): 2. Вы не ориентируетесь в терминах, которыми оперируете, может всё-таки с терминами определимся.

Если вы понимаете какой-либо термин по другому, задавайте уточняющий вопрос. А в энциклопедию играть я не буду.

rusan писал(а): 3. Вы утверждаете, что на территории ЕС, лет через 20, исчезнут государства и нации. Вот этот тезис расскажите в Европарламенте. А я посмотрю на реакцию

Почему, в футболе и на Олимпиадах нации останутся... Вот там можно будет и флажками помахать, и гимны попеть. Но серьезной общественной роли национальный фактор играть не будет, будьте уверены. Уже не играет.

Отсылку к Европарламенту поясните. Я вам говорю, что политические дискуссии в ЕС все чаще ведутся в терминах "сильная Европа", и все реже в терминах "сильная Германия", "преуспевающая Швеция", "богатая Бельгия". Одеяло в национальную сторону тянут пока только новые члены ЕС, что понятно. Там еще не успело появиться достаточное количество евроинтеграционной элиты.

A77 писал(а):

rusan писал(а): Но серьезной общественной роли национальный фактор играть не будет, будьте уверены. Уже не играет.

И действительно, разве имеют реальную власть Ангела Меркель и Николя Саркози, так флажками на футболе машут. Армий у них нет, границ нет, финансов нет, даже наций и народов нету, чуть что не понравится, сразу все в соседнюю Польшу переметнуться, там налоги платить, а работать останутся во Франции и Германии, права ведь везде одинаковые
Да, а кто у нас там президент ЕС? Нету такого? И Премьера нету, говорите. Ай ай, такая огромная власть и не понятно у кого в руках.

rusan писал(а):

A77 писал(а):

И действительно, разве имеют реальную власть Ангела Меркель и Николя Саркози, так флажками на футболе машут. Армий у них нет, границ нет, финансов нет, даже наций и народов нету, чуть что не понравится, сразу все в соседнюю Польшу переметнуться, там налоги платить, а работать останутся во Франции и Германии, права ведь везде одинаковые

Вам кажется, что вы очень смешную вещь сказали? Можете себе представить, что люди действительно живут и платят налоги там где хотят в ЕС.

Меркель и Саркози - управляющие большими территориями с соответствующей властью. Их власть ограничена общеевропейскими регуляциями, и тенденция ЕС заключается в том, что ограничить ее решением хозяйственных вопросов. Их текущая работа - повышать уровень жизни миллионов своих "сотрудников". А вы наивно их национальности с их должностями связали.

То, что в грузинском (а также шведском, немецком итд) правительстве работают умные граждане различных государств - вас не наталкивает на размышления о бессмысленности понятий "гражданство" и "нация" (не говоря уж об "этнос") в вопросах управления?

Вы бы лучше задумались, почему бывший британский управляющий Блэр является первым кандидатом на пост председателя европейского совета. Похоже, его подходы как "национального" (смешное слово) лидера и общеевропейского лидера не сильно расходятся :)

A77 писал(а): Меркель и Саркози - управляющие большими территориями с соответствующей властью. Их власть ограничена общеевропейскими регуляциями, и тенденция ЕС заключается в том, что ограничить ее решением хозяйственных вопросов. Их текущая работа - повышать уровень жизни миллионов своих "сотрудников". А вы наивно их национальности с их должностями связали.

Да что вы говорите? Я и не знал, что их власть как у председателя колхоза, правда большого.
Ключевая фраза в вашем ответе

повышать уровень жизни миллионов своих "сотрудников"

.
Вам не кажется, что это задача любого правительства национального государства?
Но эта парочка этим явно не ограничивается. Они являются влиятельнейшими политиками в мире и суммарно имеют влияние в мире больше чем Обама. Вот так вот.

Вы так и не привели примера государства без нации. Жду с нетерпением.