Конотопская битва

Украина, Хай живе вільна Україна!
  • Реклама

Аватара пользователя

Автор темы
rusan
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол:
Ukraine

Re: Конотопская битва

Сообщение rusan » 10 ноя 2009, 00:43

Wened писал(а): И по условиям договора 1654 года Украина (Малороссия) входила в состав (!) русской державы. С существенной автономией, самоуправлением. Но в состав. Ни о какой независимости Малороссии речи не было.

Ха-ха. А может текстик договора приведёте?
Это тоже один из мифов великорусских имперцев.
Это был договор о военном союзе!!!! После 1654 года біл и договор со шведами и с поляками.
Кстати, до 1721 года, все в мире государство со столицей в Москве называли Московским царством и названия Русь за ним не признавали.
Ксати, именно потому, что небыло объединения государств, Гетьмана Мазепу никто Петру не выдал. В те времена не принято было выдавать суверенного руководителя даже союзнику.
В период Северной войны, действительно, государственность была уничтожена и образовалась Российская империя.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 01:27

Осенью 1653 г. Земский собор, проходивший в Москве, принял решение о принятии в подданство Русского царя Запорожского казачьего Войска, а 23 октября (2 ноября) 1653 г. русское правительство объявило войну Речи Посполитой.

Приговор (решение) Земского Собора:
А о гетмане о Богдане Хмельницком и о всем Войске Запорожском бояре и думные люди приговорили, чтоб великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии изволил того гетмана Богтана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку для православные християнские веры и святых божиих церквей, потому что паны рада и вся Речь Посполитая на православную християнскую веру и на святые божий церкви востали и хотят их искоренить, и для того, что они, гетман Богдан Хмельницкой и все Войско Запорожское, присылали к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю веса Русии бити челом многижда, чтоб он, великий государь, православные християнские веры искоренить и святых божиих церквей разорить гонителем их и клятвопреступником не дал и над ними умилосердился, велел их принята под свою государскую высокую руку.


формулировка "под руку взять" конечно не из римского права взята, но все же оно имхо ближе к современному "в подданство принять" чем чему либо другому.

8 (18) января 1654 г. в Переяславе состоялся старшинский совет запорожского казачества, а со временем — генеральный военный совет. В нём приняли участие представители Киевского, Черниговского, Брацлавского и 5 других казацких полков и жители Переяслава. Не было представителей от мещан (кроме Переяслава) и духовенства.


К сим словам весь народ возопил: «Волим под царя восточного, православного, крепкою рукою в нашей благочестивой вере умирати, нежели ненавистнику Христову, поганину достати!» Потом полковник переяславской Тетеря, ходячи в кругу, нас на все стороны спрашивал: «Вси ли тако соизволяете?» Рекли весь народ: «Вси единодушно». Потом гетман молвил: «Буди тако! Да Господь Бог наш сукрепит под его царскою крепкою рукою!» А народ по нем, вси единогласно, возопил: «Боже, утверди! Боже укрепи! Чтоб есмы во веки вси едино были!»


После чего казаки принесли присягу. Всего в день Переяславской рады присягу принесли 284 человека. От лица царя гетману была вручена грамота и знаки гетманской власти: хоругвь, булава и шапка.

После отъезда Бутурлина казацкая старшина с гетманом взялись за выработку условий на каких они хотели бы перейти в подданство московской Руси. В форме петиции царю написали список из 23 пунктов (Мартовские статьи), который привезли в Москву в конце марта 1654 г. П.Тетеря и военный судья С.Зарудный.

После Переяславской рады представители московского посольства побывали в 177 городах и селениях западной Руси и запорожского войска для принятия присяги от населения на верность царю. По их данным присягу дали 127 328 лиц мужского пола (женщины и холопы к присяге не приводились).


как ты думаешь, ежели заключается "договор о военном союзе между равными субьектами", то ездят ли представители оно субьета и принимают ли поголовно присягу ему на верность? самому не смешно?
а я тебе объясню. В России тогда присяга на верность царю была вещью очень важной и сильной. Можно сказать, что на ней государство держалось. Это даже не присяга была в современном понимании, но крестоцелование. т.е. человек перед богом клялся в верности. Я своего предка, сторожевого казака, нашел в Крестоприводных списках 1645 г, когда венчался новый царь, Алексей Михайлович, все (кто право имел) поголовно ему присягали. И это единственное письменное сохранившееся упоминание о моем пращуре. Настолько серьезно относились к этим спискам.

Мартовские статьи 1654, "Статьи Войска Запорожского", "Статьи Богдана Хмельницкого", акт, юридически оформивший автономное положение Украины в составе Российского государства после её воссоединения с Россией. Богдан Хмельницкий от имени Войска Запорожского направил царю Алексею Михайловичу письмо, содержавшее ряд пунктов или статей, и просил их утвердить. Статьи были утверждены 21 марта 1654. М. с. подтвердили выборность гетмана, сословные права украинской старшины, казаков, духовенства, горожан, определили размер жалованья представителям высшей войсковой старшины. Гетман и старшина имели право принимать и отпускать иностранных послов (исключая послов Польши и Турции) при условии, что они прибыли "о добрых делах", сообщая о содержании переговоров русскому правительству. М. с. предусматривали вступление России в войну с Польшей, а также организацию совместной обороны против нападений крымских татар. М. с. русское правительство дополнило 27 марта 1654 грамотами "О правах и вольностях Войска Запорожского", правах православной украинской шляхты.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 01:40

rusan писал(а):Кстати, до 1721 года, все в мире государство со столицей в Москве называли Московским царством и названия Русь за ним не признавали.

Еще один свидомский миф. По большому счету пофиг кто, как и где тебя называл. Важно как сами себя называли и кем считали. Вон в Гадячский статьях "польско подданных русинов" сарматами называли , а великое княжество Русское - Сарматией. И что? Россию в то время и Сарматией, и Рутенией, И Московией называли. Но Руссией тоже. Russia!!! Это название преобладало.
А титул Русского царя как звучал - ВСЕЯ РУСИ! Поляки только протестовали. Не признавали. Требовали писать "своея Руси".
Мы называли свою страну не иначе как русская земля. Почитай обширную переписку Смутного времени (периода двух ополчений). В эту переписку вовлечены широкие слои народа, и низы в том числе.

rusan писал(а):Ксати, именно потому, что небыло объединения государств, Гетьмана Мазепу никто Петру не выдал. В те времена не принято было выдавать суверенного руководителя даже союзнику.

Фигня якась.
Как Турция могла выдать Петру Мазепу, если он через два месяца после Полтавы (не выдержало сердце старика) помер?
Да и вообще Турция никого не выдавала. Сильное было государство, Петр еле ноги оттуда унес.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 10 ноя 2009, 01:43

Wened писал(а):Не позорься, Русан. У всех есть свои мифы, но уж так-то ВРАТЬ. Ведь Совок погубили именно гигантские мифы. Когда в них перестали верить.
Вы хорошо написали, Венед. Я тут начал было по предложению Ираклия набрасывать историю Украины, но за вашим энергичным изложением мне трудно угнаться.

Конечно, можно пытаться вывести историю государственности и от неудавшихся попыток Выговского и остальных гетманов выгадать себе чуть большие автономии у польских королей и московских царей. Да только каким надо быть чудаком, чтобы строить историю современного государства на этих бесконечных провалах.

Когда рядом есть десятки украинцев-победителей! Не проигравший не одного сражения победитель турок, Румянцев-Задунайский, крупнейший европейский дипломат, канцлер империи граф Безбородко, итд итп

Не знаю ни одно государство кроме современной Украины, которое сознательно выбирает из истории исключительно неудачников, и пытается на них выстроить свою идентичность. Как-то жалко это выглядит.

Я в Швеции пытался узнать, что же думают шведские историки о роли Мазепы, рассматривают его как равноправного партнера, союзника итд. Эти вопросы вызывают смех! Оценка однозначна - Карл доверился мошеннику, не обладавшему никакой реальной властью, кроме той что была дана ему Петром Первым.

PS. Про "невыдачу" Мазепы - смешно, если б не было так грустно. Он же помер сразу! Это шведского Карла султан не выдал. Так ясное дело, Турция была очень сильным государством и союзников не выдавала.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 01:48

A77 писал(а):Я в Швеции пытался узнать, что же думают шведские историки о роли Мазепы, рассматривают его как равноправного партнера, союзника итд. Эти вопросы вызывают смех! Оценка однозначна - Карл доверился мошеннику, не обладавшему никакой реальной властью, кроме той что была дана ему Петром Первым.

Я тоже со шведами общался. Был сильно удивлен, что темой Северной войны они очень даже интересуются по сю пору.))
Да, к Мазепе отношение крайне отрицательное. Мол наобещал, заманил, оторвал от баз, а ничего не дал. Считают его одной из причин поражения шведов под Полтавой. В словах не стесняются.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 10 ноя 2009, 01:53

Wened писал(а):
irakly писал(а):
А русскому украинцу никак не получится.


А это что за нация такая? :zvez_ochki:


ну это типа грузинский мегрел :-)

Можно и так объяснить. Я, правда, хотел русского грузина армянина Окуджаву или грузина еврея русского Акунина-Чхартишвили в пример привести :)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 01:56

A77 писал(а):
Wened писал(а):ну это типа грузинский мегрел :-)

Можно и так объяснить. Я, правда, хотел русского грузина армянина Окуджаву или грузина еврея русского Акунина-Чхартишвили в пример привести :)

не, вы хотели привести в пример ассимилянтов. а я - субэтнос. это разные примеры a_p
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 10 ноя 2009, 02:04

Wened писал(а): Я тоже со шведами общался. .. Да, к Мазепе отношение крайне отрицательное. Мол наобещал, заманил, оторвал от баз, а ничего не дал. Считают его одной из причин поражения шведов под Полтавой. В словах не стесняются.
Именно так. Ни о каком "партнерстве с Украиной" они и слыхом не слыхивали. Скорее наоборот, можно сказать, что Мазепа сильно испортил мнение шведов об украинцах! Мазепа - у шведов - ненадежный человек, обманщик. То есть примерно как и русских :)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Конотопская битва

Сообщение A77 » 10 ноя 2009, 02:13

Wened писал(а):
A77 писал(а):
Wened писал(а):ну это типа грузинский мегрел :-)

Можно и так объяснить. Я, правда, хотел русского грузина армянина Окуджаву или грузина еврея русского Акунина-Чхартишвили в пример привести :)

не, вы хотели привести в пример ассимилянтов. а я - субэтнос. это разные примеры a_p
В этом вопросе у нас с вами, наверняка, есть разногласие. Я в 21 веке на этносы-субэтносы внимания не обращаю. По мне, кем себя чувствуешь, тем и будь. Думаю, что Окуджава чувствовал себя "русским грузином армянином", а я мог бы себя без проблем "русским украинцем финном" назвать.

У меня предки с вместе Хмельницким Алексею Михалычу присягали. А финн - уже так, просто, по вкусу :)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wened
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 23:09
Пол:
Russia

Re: Конотопская битва

Сообщение Wened » 10 ноя 2009, 02:18

A77 писал(а):Именно так. Ни о каком "партнерстве с Украиной" они и слыхом не слыхивали. Скорее наоборот, можно сказать, что Мазепа сильно испортил мнение шведов об украинцах! Мазепа - у шведов - ненадежный человек, обманщик. То есть примерно как и русских :)

Но шведы оставили на Украине по себе хорошее напоминание. В виде национального флага из их национальных цветов. :-)

p/s/ то Русан. шутка, не напрягайся вдруг. ;;-))) я слышал про флаг Лодомерии.
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Украина»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и 2 гостя