Samegrelo писал(а):Принципиальный вопрос, Иракли. Твой собеседник считает, что в войне виновата Грузия.

Alik писал(а):

Samegrelo писал(а):Принципиальный вопрос, Иракли. Твой собеседник считает, что в войне виновата Грузия.

Я обсуждал действия президента Саакашвили и их результаты, а не то, кто прав или виноват. Поскольку темой не являются международное законодательство, я его не касался.
Да и не вижу большого смысла это обсуждать:
кто сейчас вспоминает о территории, которую США "оттяпали" у Мексики, о правах индейцев на американскую землю, о том, что у повешенного Хусейна не оказалось атомного оружия, что 2 мировая началась с объявления Англией и Францией войны Германии и т.д. и т.п.

Как показывает история, в политике всегда прав тот, кто сильнее и кто побеждает.

Alma-Ata писал(а):

Alik писал(а): Я обсуждал действия президента Саакашвили и их результаты, а не то, кто прав или виноват. Поскольку темой не являются международное законодательство, я его не касался.
Да и не вижу большого смысла это обсуждать:
кто сейчас вспоминает о территории, которую США "оттяпали" у Мексики, о правах индейцев на американскую землю, о том, что у повешенного Хусейна не оказалось атомного оружия, что 2 мировая началась с объявления Англией и Францией войны Германии и т.д. и т.п.

Как показывает история, в политике всегда прав тот, кто сильнее и кто побеждает.

Ну, Вы несколько топорно льстите президенту Путину. А) Поскольку победа Пиррова. И нужно готовиться подсчитывать убытки от этих "побед". Б) Имперские фантомные боли, таки доведут и без того слабеющую экономику РФ, до полного краха.
P.S. К селекциям хлочпчатника здесь привыкли, и новым сортом ВАТЫ Вы здесь никого не купите, и не удивите. Ибо Ваш продукт заведомо не конкурентоспособен.

Samegrelo писал(а):Я не могу не вмешаться.

Alik писал(а):но я не собирался спорить о том

Вообще-то, об этом и как раз нужно спорить, потому что этот вопрос принципиален. Потому что именно он определяет, кто готовился к войне, а кто нет. И не надо ссылаться на "у всех разное мнение". Факты от чье-то мнения не изменятся. А что касается самих фактов... я Вам искреннее советую просмотреть хронологию конфликта, может быть поймёте.
http://www.conflicts.rem33.com/images/G ... ChronR.htm

Samegrelo писал(а):

Alik писал(а):Насколько были учтены интересы осетин и абхазцев? Должно ли было международное сообщество защитить осетин и абхазцев? Должно ли оно было помочь Грузии?

Опять же, без предыстории рассуждать об этих конфликтах невозможно. Следует заметить, что в конфликтным зонах крайне актуальна проблема беженцев. До войн конца двадцатого века, грузины были большинством в Абхазии (против 17% апсуа) и большинством в Цхинвальском регионе (осетин было примерно столько же). Во время войн, существенное количество коренного грузинского населения было вынужденно покинуть свои земли, из-за чего в обоих регионах процент грузин упал до 30%. В любом случае, некорректно говорить о "нуждах абхазов и осетин", потому что они в двух регионах никогда не были и не являются абсолютным большинством (как, например, албанцы в Косово). Нельзя говорить о разрешении конфликта и без возвращения земель грузинским беженцам. Впрочем, только ли грузинским? Во время абхазской войны, очень серьёзно пострадала русская община Абхазии, немало армянская, про греческую говорить страшно - её просто нет.
В данном случае, международное сообщество должно было помочь людям вернуться в свои дома и уже потом, без оружия, референдумом там, решать этот вопрос. Не спеша, минимум столько же, сколько в Косово - девять лет, хотя бы пока регионы более-менее не восстановятся.

Samegrelo писал(а):

Alik писал(а):Если да, то в Тбилиси должны быть довольны, и не спускаться до матерщины на президента другой страны.

Как это довольны? 20% территории Грузии оккупированы. Да, это лучше, чем потерять всё, как могло быть, но это сложно назвать победой.

Samegrelo писал(а):

Alik писал(а): ни Грузию от российских. Путин проявил решимость, на которую у Европы нет воли, а у Америки желания.

Что касается Европы, то её поведение сложно назвать смелым. А вот на США я бы попросил не валить. Или Вам неизвестно, как резво появился американский корабль в Чёрном море? Буш отреагировал очень быстро, даже неожиданно. Во многом благодаря американскому вмешательству Грузию не была оккупирована полностью. Кроме того, Саакашвили в общем-то и не рассчитывал на помощь Запада. Он не считал её необходимым, у него была политическая, а что до военной... к сожалению, в Тбилиси не заметили, как активно Россия готовила к войне и не отреагировали достаточно эффективно, хотя я не считаю решение Миши ошибочным.

Samegrelo писал(а):

Alik писал(а):Что касается того, что Саакашвили должен был оказать сопротивление, то эта точка зрения Ваша, но у матери погибшего грузинского солдата, к примеру, то же может оказаться другая точка зрения,

Что за чушь Вы несёте? Вы осознаёте, сколь труслива эта идея? Получается, если на Грузию нападают, ей не нужно защищаться? А зачем армия тогда?

Samegrelo писал(а):

Alik писал(а): не говоря уже про осетин или абхазцев, оказавшихся в районе боев.

Не оказались они в районе боев, об это и говорить смешно. За весь конфликт погиб один абхаз, и то случайно.

Alik писал(а):У Саакашвили масса достоинств (в чем лишний раз убедился из сюжетов Украинского ТВ, имеющихся в этой теме), но он не политик.

Alik писал(а):Большинство действий этого МС - показуха и игра на публику.

Alik писал(а):Говорите, что албанцы никогда ранее не были абсолютным большинством в Косово. Так теперь, после вмешательства МС они им стали. Сможете ответить на вопрос когда теперь туда возвратятся сербские беженцы?

Alik писал(а):Уверен, что ни американским политикам, ни американским военным даже в пьяных снах не снились американские солдаты, умирающие на подступах к Тбилиси

Alik писал(а):Армия нужна как крайнее и последнее средство политики, и тогда, когда ее применение доведет до намеченных целей.

Vadim писал(а):Важный вопрос, требующий развёрнутого ответа.
Было ли решение Саакашвили о силовом подавлении осетинского артиллерийского подразделения правильным (учитывая, что для российской стороны этот его шаг стал поводом для вторжения)?
Сейчас задним числом нам легко рассуждать об этом, а тогда счёт шёл на часы.
Но, учитывая опыт Украины, когда она в Крыму попыталась "непротивлением злу насилием" остудить российский наступательный порыв, а в результате плюс к оккупации Крыма получила ещё и войну на Востоке, я склоняюсь к тому, что: да, Саакашвили угадал, в данной ситуации его ответ оказался правильным.
Возможно и не угадал, а точно знал, что вторжение начнётся в любом случае, что вопрос только в выборе повода.
Поясню, почему я считаю, что российское вторжение было предопределено.
Главным "бенефициаром" конфликтов как в Грузии, так и в Украине стало российское руководство, которое таким образом пыталось замаскировать собственные экономические провалы.
Такой способ ухода от ответственности уже не раз применялся в современной российской истории российскими военными и политиками, когда они буквально следовали пословице "война всё спишет".
Вспомните российского министра обороны Павла Грачёва. Следствие по поводу хищений в ЗГВ было направлено в первую очередь против него (в ту пору журналисты называли Грачёва "Паша-мерседес").
Но началась Первая чеченская война (Грачёв обещал, что она будет лёгкой и быстрой), и о таких пустяках, как хищения при выводе советских войск из Восточной Германии, все забыли, причём навсегда.
Существует распространённое мнение, что в России и после событий 080808, и после присоединения Крыма/ввода войск в Восточную Украину немедленно начинался кризис. И что инициатором этого кризиса стала коалицией западных стран, которая таким образом пыталась воздействовать на Россию.
Но мало кто обращает внимание на тот очевидный факт, что о приближении кризиса было известно ещё до начала активных военных действий в Грузии в 2008-м и до ввода российских "зелёных человечков" в Крым в 2014-м.
Ещё в 2012-м году российские экономисты заговорили о том, что российская модель экономики перестаёт работать.
Осенью 2013-го министр экономического развития РФ заявил, что в российской экономике "началась стагнация, а это хуже кризиса".
Российская экономика демонстрировала очевидные признаки наступающего кризиса, когда "западные недруги" о будущей российской военной операции в Крыму ещё и не подозревали.
А потом ситуацию ухудшило давно ожидавшееся схлопывание китайского пузыря с последующими проблемами у стран-бензоколонок.
С 080808 получилось ещё символичнее. Именно с даты 8 августа 2008-го года начали сокращаться российские международные резервы. Тогда это (и последующее временное падение цен на нефть) стало следствием мирового экономического кризиса.
Этот кризис начался в США в 2007-м году и затем распространился на весь мир. У него много причин, но российский блиц-криг в Грузии точно не является одной из них.
Так что, последовательность такая: сначала на Россию надвигается кризис, потом российское руководство принимает решение начать "маленькую победоносную войну".
Нельзя считать это случайным совпадением. А использование войны для сокрытия некомпетенции и коррумпированности российского руководства, не сумевшего за изобильные годы подготовить страну к жизни без углеводородной халявы, всё объясняет.
В 2008-м году наиболее подходящим для "маленькой войны" местом была выбрана Грузия, наиболее подходящим временем - август.
И никакие чудеса миролюбия и доброжелательности со стороны Саакашвили уже не смогли бы предотвратить ввод 58-й армии.