амирспасалар писал(а):Вот не хотел бы с Аудитором соглашаться,но Грузия должна была пропасть с политической карты и она пропала,вопрос лишь в том в состав какого гос. она вошла.Выбор был не велик:Россия,Турция, Персия.Думаю другого не было бы.Это было время империий.

Не факт что должна была. И не факт что время империй. Или может быть европейских империй, но не мусульманских точно. Их расцвет пришелся на XVI-XVII и отчасти XVIII века. Как раз самое опасное и тяжелое для грузин время, когда почти половина земель была потеряна, но удалось уцелеть и подойти к XIX веку с более менее сохраненной государственностью, пусть и призрачной. А он, тот грядущий век, как раз и был веком стремительного упадка Османской и Персидской империй. Персы к тому времени не только Восточную Грузию, они даже Северный Азербайджан почти не контролировали. Нашествие Ага-Магомета было прощальным концертом. Турок вскоре ждало "тюрк-юнан саваши" - война с греками, чья национальная революция завершилась победой. Грузины же, по инициативе Ираклия, подписали в 1790 году "Трактат царей и князей иверийских" - фундамент для будущего объединения Грузии.

Философ писал(а):

амирспасалар писал(а):Вот не хотел бы с Аудитором соглашаться,но Грузия должна была пропасть с политической карты и она пропала,вопрос лишь в том в состав какого гос. она вошла.Выбор был не велик:Россия,Турция, Персия.Думаю другого не было бы.Это было время империий.

Не факт что должна была. И не факт что время империй. Или может быть европейских империй, но не мусульманских точно. Их расцвет пришелся на XVI-XVII и отчасти XVIII века. Как раз самое опасное и тяжелое для грузин время, когда почти половина земель была потеряна, но удалось уцелеть и подойти к XIX веку с более менее сохраненной государственностью, пусть и призрачной. А он, тот грядущий век, как раз и был веком стремительного упадка Османской и Персидской империй. Персы к тому времени не только Восточную Грузию, они даже Северный Азербайджан почти не контролировали. Нашествие Ага-Магомета было прощальным концертом. Турок вскоре ждало "тюрк-юнан саваши" - война с греками, чья национальная революция завершилась победой. Грузины же, по инициативе Ираклия, подписали в 1790 году "Трактат царей и князей иверийский" - фундамент для будущего объединения Грузии.

Так поэтому она и попала в Россию,которая как раз и пользуясь ослаблением Мусульман прибрала к рукам Грузию и сделала бы это без всяких трактатов.Кстати в начале двадцатого века ослабевшая Турция, воспользовавшись смутой в России чуть не оккупировала грузию,и опять Россия была сильней ,а дальше мы знаем.

амирспасалар писал(а):Так поэтому она и попала в Россию,которая как раз и пользуясь ослаблением Мусульман прибрала к рукам Грузию и сделала бы это без всяких трактатов.

А не сделай она этого, не факт что Грузия растворилась бы в Турции или Персии, вот о чем я. Если в те суровые века не погибла, то погибла бы в менее трудное время? Невозможно.

Кстати в начале двадцатого века ослабевшая Турция, воспользовавшись смутой в России чуть не оккупировала грузию,и опять Россия была сильней ,а дальше мы знаем.

Да. Да и до этого, во время Крымской войны, аскеры опять прогулялись по Западной Грузии. Но все это, включая и события 1917-1918 годов, на завоевания эпохи "Татробы" не тянут. Временный военный захват, не больше. И ушли они тогда не благодаря русским, а в следствии поражения в ПМВ. Сил уже у них не было, чтобы новые грузинские земли присваивать. Чай не "Великолепный век" был :))

Философ писал(а):

амирспасалар писал(а):Так поэтому она и попала в Россию,которая как раз и пользуясь ослаблением Мусульман прибрала к рукам Грузию и сделала бы это без всяких трактатов.

А не сделай она этого, не факт что Грузия растворилась бы в Турции или Персии, вот о чем я. Если в те суровые века не погибла, то погибла бы в менее трудное время? Невозможно.

Кстати в начале двадцатого века ослабевшая Турция, воспользовавшись смутой в России чуть не оккупировала грузию,и опять Россия была сильней ,а дальше мы знаем.

Да. Да и до этого, во время Крымской войны, аскеры опять прогулялись по Западной Грузии. Но все это, включая и события 1917-1918 годов, на завоевания эпохи "Татробы" не тянут. Временный военный захват, не больше. И ушли они тогда не благодаря русским, а в следствии поражения в ПМВ. Сил уже у них не было, чтобы новые грузинские земли присваивать. Чай не "Великолепный век" был :))

Тяжело оперировать понятиями в сослагательном наклонении,но то,что к двадцатому веку Грузия была в лучшем состоянии,чем в начале 19 и была способна провозгласить независимость,пусть и воспользовавшись ослаблением соседних держав,это невольная заслуга российской империи,А Турция времен Ататюрка пережила свой лучший вел,создав на обломках многонациональной империи свое национальное гос.Только немцы спасли Грузию,или часть Грузии,но самая главная сила в регионе была все же Россия,кстати даже белые рассматривали Грузию только ,как часть империи.Движение России на Кавказ по объективным причинам трудно остановить даже сегодня.Разве ей понадобился трактат,чтоб отхватить от Грузии часть и заметьте,империя снова на подъеме.Прошу не путать с экономическим подъемом.

амирспасалар писал(а):Тяжело оперировать понятиями в сослагательном наклонении,но то,что к двадцатому веку Грузия была в лучшем состоянии,чем в начале 19 и была способна провозгласить независимость,пусть и воспользовавшись ослаблением соседних держав,это невольная заслуга российской империи,А Турция времен Ататюрка пережила свой лучший вел,создав на обломках многонациональной империи свое национальное гос.Только немцы спасли Грузию,или часть Грузии,но самая главная сила в регионе была все же Россия,кстати даже белые рассматривали Грузию только ,как часть империи.Движение России на Кавказ по объективным причинам трудно остановить даже сегодня.Разве ей понадобился трактат,чтоб отхватить от Грузии часть и заметьте,империя снова на подъеме.Прошу не путать с экономическим подъемом.

Вы думаете, не присоедини РИ грузинские государства в XIX веке, они стали бы илами Турции и останами Персии? Я никогда не отрицал неоценимую роль русской армии в оказанной грузинам помощи. Как и никогда не отрицал что Батуми, Ахалцихе и Ахалкалаки сегодня у грузин благодаря русским. Но Грузия это не только Батуми. И снова повторю: ни Турция ни Персия начиная с XIX века больше не прирастали землями. Напротив, они их теряли, на Балканах, в Африке, в Азербайджане, в Афганистане. Ничего не указывает на то, что если Россия не аннексировала бы грузинские государства, турки и персы отхватили бы и освоили бы оставшиеся грузинские земли. Ничего, повторяю, на это не указывает, даже краткосрочные военные вторжения XIX-XX веков. Знаете, британцы ведь тоже, точно не помню, кажется лет двадцать спустя после Американской революции, снова воевали со своими мятежными колониями, и даже смогли флотом им прибрежные города пожечь, что однако вовсе не указывало на полный реванш и возврат бывшей колонии. Это был завершительный, но бесполезный аккорд, вроде нашествия Ага-Магомета.

Если бы не Российская аннексия ,сегодня Грузия была бы без Абхазии,Цхинвали это и так есть,уж это Россия в любом случае откусила бы,плюс не было бы Батуми,Ахалцихе, Ахалкалаки,при худшем стечении обстоятельств может даже Боржоми или прилегающие Ацкури,плюс не забывайте,что Армении точно не было бы и Турция скорее всего слопала бы и Азербайджан и кому тогда сегодня понадобилась бы Грузия в качестве транзитной страны?

амирспасалар писал(а):Если бы не Российская аннексия ,сегодня Грузия была бы без Абхазии

Ну де факто она итак без нее, а лучше бы и де юре была бы без, лишь бы это бесконечное, с советских времен тянушееся кляузно-симулянтское нытье не слышать.

Цхинвали это и так есть,уж это Россия в любом случае откусила бы

Ну уж это дудки, чай Рокский тоннель только при Джумбер Ильиче прорыт был. Да и что такое Цхинвали в те века? Крохотный, картлийцами, армянами да евреями населенный городишко в составе Картл-Кахетинского царства. Только в советское время его усиленно - заселением осетин и поверхностной индустриализацией - расширяли для достойного ношения звании столицы автономной области.

плюс не было бы Батуми,Ахалцихе, Ахалкалаки,при худшем стечении обстоятельств может даже Боржоми или прилегающие Ацкури

А что мешало РИ после отвоевания отдать это грузинам и соблюдать Георгиевский трактат, не подразумевавший аннексию? Зачем непременно надо было в свой состав вводить грузинские государства? Помогали сербам и болгарам против османов, и после признали их независимость. С грузинами поступили иначе. Каковы причины? Не доверяли грузинам что те останутся верными союзниками? А почему сербам и болгарам доверяли?

плюс не забывайте,что Армении точно не было бы

Почему Армении точно не было бы? Часть исторической Армении армяне способны были отвоевать, как сделали греки, которым помогли британцы, которые собирались помогать и армянам, в случае чего.

и Турция скорее всего слопала бы и Азербайджан и кому тогда сегодня понадобилась бы Грузия в качестве транзитной страны

А я Вам говорю не слопала бы больше никого. И не слопала. Посмотрите на ее территориальное сокращение за последние 250-200 лет. Или мы по-разному понимаем "слопать"? Помоему это как османы делали во времена своего расцвета.

Философ писал(а):Грузины же, по инициативе Ираклия, подписали в 1790 году "Трактат царей и князей иверийских" - фундамент для будущего объединения Грузии.

Михаил Александрович Бахтадзе, Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули История Грузии (с древнейших времен до наших дней):

… В 1791 году был принят закон, согласно которому царская власть переходила от брата к брату . Закон давал право на власть всем сыновьям Ираклия, а это могло стать причиной постоянных раздоров в царстве. В 1792 году Ираклий выделил всем сыновьям удельные имения , а их было шесть, тем самым царство Картли-Кахети распалось, так как царевичи уединились в своих имениях и никому не подчинялись. http://www.net-lit.com/writer/7451/book ... y/read/171
… В 1795 году Ага-Магомет-хан Каджар двинулся на Тбилиси. Численное превосходство иранцев решило исход битвы – грузины потерпели поражение. 75-летнего Ираклия его внуки с силой вывели с поля боя. Часть царевичей не приняла участия в сражении, а это фактически было изменой и отцу и родине. Судьба Картли-Кахети была решена. Побежденный Ираклий не мог уже отказаться от союза с Россией… http://www.net-lit.com/writer/7451/book ... y/read/172

сергей23 писал(а):Часть царевичей не приняла участия в сражении, а это фактически было изменой и отцу и родине.

Это я считаю совершенно справедливое обвинение. Действительно, это было изменой и к сожалению число предателей в каждом поколении грузин достаточно большое. Не исключение и наше время.

сергей23 писал(а):Михаил Бахтадзе, Мераб Вачнадзе, Вахтанг Гурули История Грузии (с древнейших времен до наших дней):

… В 1791 году был принят закон, согласно которому царская власть переходила от брата к брату . Закон давал право на власть всем сыновьям Ираклия, а это могло стать причиной постоянных раздоров в царстве. В 1792 году Ираклий выделил всем сыновьям удельные имения , а их было шесть, тем самым царство Картли-Кахети распалось, так как царевичи уединились в своих имениях и никому не подчинялись. ... В 1795 году Ага-Магомет-хан Каджар двинулся на Тбилиси. Численное превосходство иранцев решило исход битвы – грузины потерпели поражение. 75-летнего Ираклия его внуки с силой вывели с поля боя. Часть царевичей не приняла участия в сражении, а это фактически было изменой и отцу и родине.

[b]irakly[/b] писал(а):Это я считаю совершенно справедливое обвинение. Действительно, это было изменой

Еще мнение:

Vadim писал(а):Решение о стратегическом союзе с РИ и подписании Георгиевского трактата далось Ираклию II нелегко.
Его не поддержала даже жена, это решение рассорило его с сыновьями.

Так кто они: идейные борцы протестующие против сближения с Россией или своекорыстные предатели?