Samegrelo писал(а):Когда я называл войны между отдельными княжествами этническим конфликтом?

Вот тут - http://www.irakly.info/forum/post568416.html#p568416

Вы можете как-то подтвердить, что "драки" между независимыми Мегрелией и Абхазией носили тот же окрас, что и в 20 веке?

Могу. Есть факты.

Что там именно абхазы "поднялись против грузинских оккупантов", а не князья чего-то поссорились.

Суть в том, что это была межэтническая вражда переплетенная со взаимной враждебностью Дадиани и Чачба.
Багратиони и Гуриели тоже враждовали с Дадиани, но зато племенной вражды между имеретинами и гурийцами с одной стороны, и мегрелами с другой, не было.
А с абхазами она была. Не всегда была. Даже больше скажу, абхазо-грузинской вражды до 17-го века вообще никогда не было. Ну или почти. Но вот случилась. Тихо тихо зрела на протяжении 16-го века, пока в следующем она не выросла в открытую войну.
И Москва в этой истории совершенно не при чем. Когда она на Кавказ пришла, абхазы и грузины уже враждовали друг с другом. Воевали за земли. Не просто феодалы воевали за земли, как было между Имеретией, Мегрелией и Гурией. Нет, между Абхазией и Мегрелией помимо феодальных разборок за землю, еще и народы между собой дрались - какому народу жить на этой земле, а не просто какому феодалу на ней править.

Dato писал(а):Вот тут - http://www.irakly.info/forum/post568416.html#p568416

Я говорил о войне в Абхазии в 90.

Dato писал(а):Могу. Есть факты.

Хорошо, хотелось бы узнать.

Dato писал(а): Когда она на Кавказ пришла, абхазы и грузины уже враждовали друг с другом.

То есть русификации Абхазии и отторжения (хотя бы планов) её от Грузии не было?

Dato писал(а): Воевали за земли. Не просто феодалы воевали за земли, как было между Имеретией, Мегрелией и Гурией. Нет, между Абхазией и Мегрелией помимо феодальных разборок за землю, еще и народы между собой дрались - какому народу жить на этой земле, а не просто какому феодалу на ней править.

Опять же, хотелось бы увидеть хоть какие-то документы, факты, хоть что-то. Ни разу такого не слышал от "старшего" поколения - ни от грузин, ни от абхазов, нигде об этом не читал. И никогда в советской Абхазии какой-то страшной супервражды не видел, точно не испано-каталонские отношения - а именно они для меня эталонная национальная вражда. Было что-то такое? Покажите факты, пожалуйста.

Samegrelo писал(а): Абхазский конфликт вообще появился благодаря России, благодаря плану русификации Абхазии, отсоединения её от Грузии

Видимо, Вы растеряны почему-то и не можете систематизировать свои мысли. Сначала я пишу, что конфликт рождается внутри, а подогревается извне. Вы со мной соглашаетесь. Потом Вы пишете вышепроцитированную фразу. Значит, не соглашаетесь? Я тут не брызжу своей мудростью. Я мудрости учусь. Потому хочется все же понимать, какой позиции придерживается приятный мне собеседник.

Возникло сомнение: может, я не сумел донести свою мысль? Постараюсь упростить ее. Конфликты возможны в любой общности людей. Государство - большая общность. Возьмем самую малую, семью. Вот свекровь грызет сына, настраивая против невестки. Сплошь и рядом. Вот подруга жены пытается подбить клинья к мужу и совратить его. Тоже часто бывает. Но если в семье лад да любовь, она проходит через все искушения и остается прочной. Конечно, в государстве сложнее, но принципы те же.

Россия (свекровь) сеет конфликт, но он не прорастет, если силе роста противостоит более могучая сила, не позволяющая разрушать семейные узы. Свекровь лично вмешивается в конфликт, когда он уже начался. Но начинается он изнутри. У Вас другое мнение?

irakly писал(а): Он начинался с непосредственным участием советских властей. Советские власти этот конфликт подготовили и спровоцировали, а РФ потом подхватила эстафету. Да, грузины кучу ошибок допустили, но без Москвы не было бы вообще этого конфликта в форме войны. Знаю что не поверите, у вас свой алгоритм, но все равно не могу этого не отметить.

Отчего же? Верю. И алгоритм именно тут совершенно не при чем. Да, Советы максимально придерживались принципа "разделяй и властвуй". Они объединяли, разъединяя. По большому счету, это противоречие в итоге и погубило систему. И заметьте, Советов не стало, а проблема осталась. Была посеяна в благодатную почву. Россия не очень-то тогда, в 90е, лютовала. Она сама выживала тогда. Могла по инерции, приданной СССР, катиться, но не более. Кстати, Союз был наделен точно такой же проблемой, как Грузия в 90е. Система была нестабильна. Ее достаточно недолго раскачивали, меньше полувека после Второй мировой, когда Союз оказался на пике своего расцвета, в послевоенные годы. И внутренняя нестабильность позволила систему раскачать и развалить.

Любая система (семья, маленькая страна с регионами, СССР, США, Евросоюз и т.д.) будет всегда испытывать внешнее негативное воздействие. И останется целой до той поры, пока не иссякнет у нее воля и сила поддерживать стабильность внутри себя. А это очень затратное дело. Иногда настолько затратное, что кажется, что легче отсечь внешнюю расшатывающую силу, чем сохранять внутреннее равновесие. Но если система к моменту принятия решения недостаточно сильна, чтобы выплескивать энергию вне себя, то от этого выплескивания она разрушается. По крайней мере, теряет части, которые уже не могут ею удерживаться, потому что она растеряла энергию во внешнем противостоянии. Очень важно правильно все оценить. "Нет жопы - не стракуй". Миша не сумел оценить. То же и по поводу Украины.

Законы во Вселенной универсальны. Правила термодинамики при некотором усилии воображения можно применить при описании жизни общества. И с помощью этих же правил, а еще вспоминая историю, кое-что спрогнозировать.

Нянатрад писал(а):И заметьте, Советов не стало, а проблема осталась.

Советов не стало, а КГБ осталось. Это все равно если бы после разгрома гитлеровской Германии в ФРГ остались в том же составе гестапо и другие спецслужбы, которые бы продолжили свою работу в том же режиме. В России примерно так и произошло. Спецслужбы использовали свои же наработки за советское время и в итоге даже пришли к власти без лишнего шума. Осуществили план ГКЧП, но только иначе. Если не верите мне, то сам Путин это открыто заявил:

Собравшиеся подумали, что президент хотел пошутить. Примерно 300 генералов КГБ и его преемницы ФСБ собрались на торжественное собрание в центре Москвы, в пользующейся недоброй славой резиденции на Лубянке. В тот мрачный декабрьский день 1999 года отмечали 'День чекиста', день создания ЧеКа, советской спецслужбы. Владимир Владимирович, только что назначенный главой правительства, сам бывший офицер КГБ, произнес, открывая собрание, забавные слова: 'Приказ номер один по полному захвату власти выполнен. Группа офицеров ФСБ успешно внедрилась в правительство'.
В Москве в начале лета 2005 года больше уже никто не думает, что Путин тогда на Лубянке хотел только пошутить.

Читать далее: http://inosmi.ru/inrussia/20050627/220551.html

[video][/video]

Нянатрад писал(а):Россия не очень-то тогда, в 90е, лютовала. Она сама выживала тогда.

Россия может быть и выживала, а для КГБ ничего особенного не изменилось. Ну может официальная зарплата поменьше стала, но они ее с лихвой компенсировали крышеванием и доходами от "особых заданий" от олигархов, как правило бывших коммунистов и комсомольцев, поделивших деньги КПСС под чутким контролем КГБ.

Нянатрад писал(а):Очень важно правильно все оценить. "Нет жопы - не стракуй". Миша не сумел оценить. То же и по поводу Украины.

Этот подход делает из людей рабов. Есть вещи по поводу которых "старковать" нужно всегда. Иначе перестаешь быть свободным человеком и независимым государством.
Миша как политик с государственным мышлением все правильно оценил и скоро увидите у кого на самом деле не было и нет жопы.

irakly писал(а): Этот подход делает из людей рабов. Есть вещи по поводу которых "старковать" нужно всегда. Иначе перестаешь быть свободным человеком и независимым государством.
Миша как политик с государственным мышлением все правильно оценил и скоро увидите у кого на самом деле не было и нет жопы.

Обратный подход либо возносит людей на вершину Олимпа (если блеф удался, если бы Мише повезло), либо получаем то, что получили. Но и в том и в другом варианте есть тысячи людей, которые либо превратились в трупы, либо остались калеками, либо лишились членов семьи, либо крова. Борьба за свободу всегда сопровождается высокими жертвами ради свободы, а рыбы умирают от старости или усталости, но рабами, а не свободными людьми, скажете вы. И, конечно, вы правы. Счастлив тот, кому удалось умереть за свободу. А знаете, в чем издевка? Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь. Но они, умиравшие и умершие за свободу, были другого мнения. А теперь читаем подпись Алекса.

А еще нюанс в том, что человек, которому приписывается авторство слов о счастье смерти за свободу, лично за нее сражался. Рисковал не только должностью, но и жизнью. Отдал сына в обмен на возможность сражаться. Теперешние вожди борьбы за свободу (именно в ее демократическом варианте) немного из другого теста слеплены.

Нянатрад писал(а):Обратный подход либо возносит людей на вершину Олимпа (если блеф удался, если бы Мише повезло), либо получаем то, что получили.

На счет Олимпа. Миша потерял власть в Грузии и не может пока сюда приехать. Для политиков типа Сталина или Путина это безусловно огромная трагедия, позор. Это скорее всего смерть и потеря имущества. Для политиков типа Саакашвили это вполне нормальный процесс. Он ушел из власти мирно и без конфликта. И точно так будет стремиться вернуться туда. Конфликтуют с ним и не пускают обратно потому что боятся его как огня, боятся что он снова отберет власть. А им есть чего терять в отличие от него. Для политиков типа Саакашвили нахождение во власти - это не Олимп. Олимп для него совсем другое. В этом главная разница между теми политиками которые строят государство и теми политиками которые его разрушают, подстраивая под себя.

Нянатрад писал(а):Борьба за свободу всегда сопровождается высокими жертвами ради свободы, а рыбы умирают от старости или усталости, но рабами, а не свободными людьми, скажете вы. И, конечно, вы правы. Счастлив тот, кому удалось умереть за свободу.

Все так. На счет счастья не знаю, но разве умереть за свою Свободу не лучше чем умереть в криминальной разборке, от передозировки наркотика, от управления авто в нетрезвом виде и т.д.? Люди часто рискуют жизнью за хреновые ценности или просто по глупости. И вот именно в этом издевка.

Нянатрад писал(а):А знаете, в чем издевка? Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь. Но они, умиравшие и умершие за свободу, были другого мнения. А теперь читаем подпись Алекса.

Эти люди имели другое мнение и считали что умирали за свободу Абхазии. Совершенно искренне. Хотя уже в то время многие в том числе и некоторые абхазы и осетины понимали что все это блеф. К сожалению большинство народа особенно в постсовке легко манипулируемо и малообразовано исторически и политически. Тогда многие мало чего понимали. Но сегодня, спустя 20 лет и имея тяжелый жизненный опыт люди уже должны понимать больше.

Нянатрад писал(а):Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь.

За какую свободу ? За свою личную или за свободу распоряжаться территорией,пардон,своими "государствами",которых не было ?
А теперь они свободны ?
Да они теперь более зажаты во всех аспектах,чем это было ранее

irakly писал(а):Олимп для него совсем другое.

Именно это совершенно другое я и имел в виду.

irakly писал(а): На счет счастья не знаю, но разве умереть за свою Свободу не лучше чем умереть в криминальной разборке, от передозировки наркотика, от управления авто в нетрезвом виде и т.д.? Люди часто рискуют жизнью за хреновые ценности или просто по глупости.

У меня есть друг, который мечтает умереть в горах. Вот просто как-то сорваться (нечаянно, конечно) и умереть. Для него в горах свобода. Он здоров, как вы считаете?

irakly писал(а): К сожалению большинство народа особенно в постсовке легко манипулируемо и малообразовано исторически и политически.

Иракли, единицы манипулировали массой всегда. И так будет всегда. На этом строится жизнь вообще. И это пирамида. Индивидуумом манипулируют. И он манипулирует, в свою очередь. Не говорите, что это не так. Воспитание детей - это манипуляция.

А вот дама, довольно экзальтированная, резковатая, как по мне, но говорит удивительно правильные вещи про манипуляцию:

[youtube][/youtube]

IrakliGe писал(а):

Нянатрад писал(а):Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь.

За какую свободу ? За свою личную или за свободу распоряжаться территорией,пардон,своими "государствами",которых не было ?

Иракли, я не спорю. Вы пишете правду. Но нюансы некоторых словооборотов подсказывают мне, что в момент написания Вы испытываете гнев. Он плохо диктует тексты.
У них был свой вариант свободы. Продиктованный, внушенный. Как и у Вас. Вы сами, своим мозгом дошли до понимания свободы? Или все-таки это усвоенная Вами чужая мысль?

IrakliGe писал(а): А теперь они свободны ?
Да они теперь более зажаты во всех аспектах,чем это было ранее

Не знаю. Надо спросить у них: за это ли они боролись?

Между тем, я на протяжении всей обозримой истории не помню случая, чтобы люди были абсолютно довольны обществом, в котором живут. И обретали свободу. На миг, в момент достижения цели - возможно. Но уже вскоре после этого свобода вдруг куда-то исчезает...