Теологические обсуждения

Христианство, иудаизм, ислам и другие религии мира
  • Реклама

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 51014
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2948
Поблагодарили: 5728
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 10:35

Dato писал(а):Для меня это значит, что Он и Человек и Бог.
Мой отец человек, я человек, мой сын человек. От отца к сыну передается природа, от родителей к детям. В Иисусе была природа Марии (человека), но в Нем ничего не было от природы мужа Марии, от Иосифа (человека). Его Отец Бог и Он имеет Его природу, поэтому Он и Сам Бог.

28 Один из книжников, слыша их прения и видя, что [Иисус] хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;

(Мар.12:28-29)
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

(Иоан.5:44)
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

(Иоан.17:3)
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

(Иак.2:19)
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

(Иуд.1:25)
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

(1Кор.8:4)
17 Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.

(1Тим.1:17)
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 51014
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2948
Поблагодарили: 5728
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 10:37

Dato писал(а):Для меня это значит, что в Нем природа Отца. Для меня это значит, что у Него две природы - человеческая и божественная. Для меня это значит, что Он и Человек и Бог.

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

(1Тим.2:5)
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 51014
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2948
Поблагодарили: 5728
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 10:53

Dato писал(а):Первое послание от Иоанна
глава 5, стих 7
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино
Это не Троица? Иисус не Бог? Тогда расшифруйте мне эти цитаты. Что там имелось ввиду.

Кураев по этому поводу:
Пример Полосина показывает, до какой степени несерьёзны его претензии к христианству. У меня в руках его статья для мусульманской газеты, в которой он заявляет: “В латинское издание Библии, послание апостола Павла, чья-то дерзостная рука в XVI веке вписала новый стих: …ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии Три суть едино, неужели эту фразу христиане тоже считают откровением?” Если уж ты берёшься говорить, то хоть немножко изучи текстологию Нового Завета. Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века.

http://mission-center.com/islams/kuraev.htm
Иоаннова вставка
Некоторые христиане-тринитарии в качестве аргумента ссылаются на фразу из I послания Иоанна: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино».
Ряд исследователей данную цитату считает поздней вставкой, поскольку в наиболее древних греческих рукописях она отсутствует. Даже в конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета. Первое упоминание данного отрывка встречается в середине III века у священномученика Киприана Карфагенского (De unitate ecclesiae, 4), хотя его текст не очень похож на «Иоаннову вставку». В IV веке этот фрагмент уже точно цитируют другие латинские авторы: Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, опускающих этот текст), в V веке — автор сочинения «Против Варимада», а также православные отцы на Карфагенском соборе 485 года. Благодаря Иерониму Иоаннова вставка попала в латинский текст Вульгату, а затем и в православные переводы.
Но, в отличие от латинской Вульгаты, в редакции Климента и некоторых других манускриптов, в наиболее ранних текстах, а именно в Александрийском, Ватиканском и Синайском кодексах, в Вульгате Иеронима, в сирийской Пешитте и в сирийском филоксеновском-гарклейском переводе эти слова отсутствуют. В комментарии к этому стиху в одном из изданий Синодального перевода признается, что «слова о трёх свидетельствующих на небе, ни в одной из древних рукописей не значатся и были, по-видимому, позднее приписаны».
Эту проблему подробно исследовал Исаак Ньютон, известный своими антитринитарными взглядами. Отсутствующие в древних текстах слова апостола Иоанна, по мнению Ньютона, были добавлены в IV веке блаженным Иеронимом, который «с той же целью вставил прямое указание на Троицу в свою версию [Библии]». В итоге своего исследования о текстологических подделках Писания Ньютон пришел к следующему обобщающему выводу: «Из этих примеров ясно следует, что Писания были сильно искажены в первые века [христианской эры] и особенно в четвёртом столетии во время арианских споров». По мнению К. Кюнстля, указанная тринитарная интерполяция в Послании Иоанна (1 Ин 5.7) принадлежала не Иерониму, а Присциллиану, епископу г. Авилы (Испания), жившему в IV в.
Современные христианские богословы зачастую предпочитают относится к этой фразе с осторожностью. Так, православный богослов А. Кураев говорит: «Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 1%86%D0%B5
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 51014
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2948
Поблагодарили: 5728
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 10:58

Dato писал(а):Пусть люди смотрящие на наш спор еще раз взглянут и убедятся как Вы издеваетесь над очевидной правдой

Очевидная правда заключается в том, что я привел вам несколько цитат Нового Завета, свидетельствующих о том, что Бог Един. Соответственно, это подтверждает мои слова о необходимости рассматривать стих 25 в связке с 26 и 27. Если стих 27 вам не указ - прочитайте мои цитаты о Едином Боге и опровергните их. Мол они неверны.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Гость

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Гость » 16 окт 2014, 11:15

Bergmann писал(а):
Dato писал(а):Я ведь спросил Вас о природе Христа, еще и подчеркнул. Вы проигнорировали. Я еще спросил - для Вас Иисус человек? Вы это проигнорировали. Эх..

Вы совсем не читали Новый Завет? Для верующего человека это нормально. Цитата:
18 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть;
19 и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет.

(Матф.20:18-19)

Объясните, как Вы понимаете "Сын Бога" и "Сын Человеческий" одновременно? Вы до того писали, что Иисус Христос для Вас "Сын Бога". Здесь Вы утверждаете, что Он "Сын Человеческий". Сын Бога и Сын Человеческий - Кто именно из двух? Или одновременно и Тот и Другой? Объясните мне своими словами.

Очевидная правда заключается в том, что я привел вам несколько цитат Нового Завета, свидетельствующих о том, что Бог Един. Соответственно, это подтверждает мои слова о необходимости рассматривать стих 25 в связке с 26 и 27. Если стих 27 вам не указ - прочитайте мои цитаты о Едином Боге и опровергните их. Мол они неверны.

Почему я должен опровергать то, во что я верю? Я не Вы, я не спорю ради спора, чтобы до усрачки досаждать людям, противореча им, ради забавы дразня их своим троллизмом. Я признаю все приведенные Вами цитаты из Нового Завета. Я верю что Бог Един. И я не вижу противоречия с моей верой в Троицу. Бог это Троица, Единый Бог в трех лицах. Я не верю в трех отдельных божков, я верю в Троицу. Вы же верите (если Вы правда верите, а не юродствуете) только в Первое Лицо Троицы - в Бога Отца, как это делают иудеи и мусульмане, и некоторые ложные течения христиан. Но! Вы так и не пояснили мне, Кто для Вас Иисус Христос. Какова Его природа - человеческая, или божественная?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Гость

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Гость » 16 окт 2014, 11:28

Bergmann писал(а):
Dato писал(а):Первое послание от Иоанна
глава 5, стих 7
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино
Это не Троица? Иисус не Бог? Тогда расшифруйте мне эти цитаты. Что там имелось ввиду.

Кураев по этому поводу:
Пример Полосина показывает, до какой степени несерьёзны его претензии к христианству. У меня в руках его статья для мусульманской газеты, в которой он заявляет: “В латинское издание Библии, послание апостола Павла, чья-то дерзостная рука в XVI веке вписала новый стих: …ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии Три суть едино, неужели эту фразу христиане тоже считают откровением?” Если уж ты берёшься говорить, то хоть немножко изучи текстологию Нового Завета. Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века.

http://mission-center.com/islams/kuraev.htm
Иоаннова вставка
Некоторые христиане-тринитарии в качестве аргумента ссылаются на фразу из I послания Иоанна: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино».
Ряд исследователей данную цитату считает поздней вставкой, поскольку в наиболее древних греческих рукописях она отсутствует. Даже в конце II века Тертуллиан, аргументируя концепцию Троицы (Tert. Adversus Praxean, 25:1, «Qui tres unum sunt, non unus»), цитирует другие места Нового Завета. Первое упоминание данного отрывка встречается в середине III века у священномученика Киприана Карфагенского (De unitate ecclesiae, 4), хотя его текст не очень похож на «Иоаннову вставку». В IV веке этот фрагмент уже точно цитируют другие латинские авторы: Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, опускающих этот текст), в V веке — автор сочинения «Против Варимада», а также православные отцы на Карфагенском соборе 485 года. Благодаря Иерониму Иоаннова вставка попала в латинский текст Вульгату, а затем и в православные переводы.
Но, в отличие от латинской Вульгаты, в редакции Климента и некоторых других манускриптов, в наиболее ранних текстах, а именно в Александрийском, Ватиканском и Синайском кодексах, в Вульгате Иеронима, в сирийской Пешитте и в сирийском филоксеновском-гарклейском переводе эти слова отсутствуют. В комментарии к этому стиху в одном из изданий Синодального перевода признается, что «слова о трёх свидетельствующих на небе, ни в одной из древних рукописей не значатся и были, по-видимому, позднее приписаны».
Эту проблему подробно исследовал Исаак Ньютон, известный своими антитринитарными взглядами. Отсутствующие в древних текстах слова апостола Иоанна, по мнению Ньютона, были добавлены в IV веке блаженным Иеронимом, который «с той же целью вставил прямое указание на Троицу в свою версию [Библии]». В итоге своего исследования о текстологических подделках Писания Ньютон пришел к следующему обобщающему выводу: «Из этих примеров ясно следует, что Писания были сильно искажены в первые века [христианской эры] и особенно в четвёртом столетии во время арианских споров». По мнению К. Кюнстля, указанная тринитарная интерполяция в Послании Иоанна (1 Ин 5.7) принадлежала не Иерониму, а Присциллиану, епископу г. Авилы (Испания), жившему в IV в.
Современные христианские богословы зачастую предпочитают относится к этой фразе с осторожностью. Так, православный богослов А. Кураев говорит: «Действительно, во многих древнейших рукописях эта фраза не встречается. Но Ориген и Киприан Карфагенский цитируют эту фразу уже в III веке. Можно говорить, что в дошедших до нас рукописях эта фраза отсутствует. Но очень ошибочно говорить, что этой фразы не было вплоть до XVI века».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 1%86%D0%B5


Вы потребовали цитат, я дал Вам цитат и в свою очередь потребовал Ваше истолкования. Вы увильнули. Вместо ответа Вы стали ссылаться на то, что у меня неверная Библия на руках, что один из отрывков мною указанных, есть поздняя вставка. Допустим, хотя я отрицаю что моя Библия неверная, но допустим. Теперь так сделаем. У меня Синодальный перевод от Русской Православной Церкви. Какой у Вас? Сравним.
И еще. Вы указали только на одну цитату. А как насчет тех двух первых, где говорится что "Слово это Бог" и "Слово стало плотью". Это тоже поздняя вставка? Истолкование к ним Вы проигнорировали.

Bergmann писал(а):
Dato писал(а):Для меня это значит, что в Нем природа Отца. Для меня это значит, что у Него две природы - человеческая и божественная. Для меня это значит, что Он и Человек и Бог.

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

(1Тим.2:5)


Там же, в первом послании к Тимофею, там же ниже:

Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии

соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа

Почему "Господа", да еще и с заглавной буквы? Если Он только "человек", то почему Он "Господь"? В одном и том же послании.

Что до "человека" в Вашей вышеприведенной ссылке, то там подразумевалась человеческая природа Христа. Таков мой ответ. Теперь жду Вашего на "Господь".

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 11144
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 1831
Поблагодарили: 2263
Пол:
Turkey
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение zen » 16 окт 2014, 11:30

Теологические споры лучше перенести в другую тему. Но согласия по вопросу о Троице и божественной природе Христа у вас никогда не будет. Споры ведутся как минимум с 4-го века. Тут вы ничего не решите даже если соберете собор (сколько их уже было).
Новости из Турции на русском языке - http://www.atakent.ru

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 51014
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2948
Поблагодарили: 5728
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 11:35

Dato писал(а):Объясните, как Вы понимаете "Сын Бога" и "Сын Человеческий" одновременно? Вы до того писали, что Иисус Христос для Вас "Сын Бога". Здесь Вы утверждаете, что Он "Сын Человеческий". Сын Бога и Сын Человеческий - Кто именно из двух? Или одновременно и Тот и Другой?

laugh-3 Я вам цитаты из Нового Завета привожу, а вы говорите, что я утверждаю. laugh-3
Простите, но там так написано. laugh-3 Поскольку Бог Един, как мы выдели из нескольких цитат Нового Завета, упоминание о троице по мнению и современных богословов и богословов более раннего времени является поздней вставкой, разбор что и как я понимаю в том, чей сын Иисус имеет весьма второстепенное значение. Тем не менее см. последний абзац данного поста.
Dato писал(а):Объясните мне своими словами.

Зачем мне пороть отсебятину, как это делают оппоненты? Цитаты, цитаты, и ещё раз цитаты. Их есть у меня. См. выше.
Dato писал(а):Я не Вы, я не спорю ради спора, чтобы до усрачки досаждать людям, противореча им, ради забавы дразня их своим троллизмом.

Мне очень жаль, что в процессе спора я довел вас до усрачки, правда жаль. Однако, вы заблуждаетесь, думая, что я сделал это из троллизма или ради забавы досаждая вам. Дело в том, что иногда люди могут иметь собственное мнение и даже иметь наглость его высказывать и, как бы это не казалось ужасным, это мнение может быть различным с вашим.
Dato писал(а):Но! Вы так и не пояснили мне, кто для Вас Иисус Христос.

Сын Бога. Но не Бог, не часть Троицы. В Новом Завете также назван Сыном человеческим. (Для справки - Новый Завет составлял не я, если вы вдруг опять напишете, что я утверждаю, что он Сын человеческий. Новый Завет утверждает, не я).
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

IrakliGe
Модератор
Сообщения: 26063
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 17:04
Награды: 5
Откуда: ს ა ქ ა რ თ ვ ე ლ ო
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен Благодетель
Активист
Благодарил (а): 1907
Поблагодарили: 5621
Пол:
Georgia

Re: События в Грузии 2014

Сообщение IrakliGe » 16 окт 2014, 11:43

События в Грузии Божественны.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 51014
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация, западный спиральный рукав Галактики Млечный путь
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2948
Поблагодарили: 5728
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: События в Грузии 2014

Сообщение Bergmann » 16 окт 2014, 11:49

Dato писал(а):Теперь жду Вашего на "Господь".


Вопрос читателя:
Такие титулы, как Господь, Творец, Свет, Судия, Спаситель (и ещё много других) в Ветхом Завете относились к Богу, а в Новом Завете они приложены к Иисусу Христу. На каком, спрашивается, основании, [если он не Бог]?

Ответ автора:

Действительно, существует ряд титулов, которые в одинаковом виде применяются в Писании как к Отцу, так и к Сыну, Иисусу Христу. Иногда с помощью этого пытаются доказать, что Иисус является Богом, особенно ввиду того, что некоторые из этих титулов могут, как кажется, принадлежать только одному лицу.

Рассмотрим приведённые Вами титулы по отдельности в свете того, позволяют ли они отождествить Иисуса Христа с Богом.

ГОСПОДЬ
· «Истинный Господь, Иегова воинств» (Иезекииль 1:24) – титул применяется к Отцу.
· «Есть только... один Господь, Иисус Христос» (1 Коринфянам 8:6) – титул применяется к Сыну.

Греческое слово «κυριος» («кириос»), согласно словарю Баркли М. Ньюмана, переводится как «1) Господь (о Боге и о Христе); 2) господин..., хозяин, владелец», то есть как тот, кто имеет власть. Это слово применяется не только к Богу или к Христу, но и к наделённым властью людям, в том числе к христианам I века, имевшим в подчинении рабов (Бытие 44:16, 33, Исход 21:8 в Септуагинте; Деяния 16:16, Эфесянам 6:5, 9; Колоссянам 3:22). Любопытно, что в стихе Эфесянам 6:9 словом «κυριος» («господин») по отношению к рабу-христианину называются одновременно и его господин из людей, и Иисус Христос. Это, между прочим, указывает, что цитату из 1 Коринфянам 8:6 не стоит вырывать из контекста и трактовать чрезмерно буквально.

Господь Иегова, безусловно, имеет власть. Более того, только к Иегове (и никогда – к Христу) применяется титул «Владыка» («Вседержитель»). Он является верховной властью, над ним нет другой, более высокой власти. А что можно сказать о Христе? Он сам сказал о себе: «Мне дана вся власть на небе и на земле» (Матфея 28:18). Обратите внимание на слово «дана». О чём оно говорит? О том, что 1) раньше у Иисуса не было власти; 2) в какой-то момент он её получил; 3) над ним, следовательно, есть более высокая власть (1 Коринфянам 11:3). Таким образом, власть Господа Иисуса имеет принципиальную разницу с властью Господа Иеговы. По этой причине отождествлять Иисуса и Иегову друг с другом нельзя.

Наконец, все точки над «i» в этом вопросе расставляет стих Деяния 2:36: «Бог сделал его Господом и Христом, этого Иисуса». Он чётко показывает, что Господь Бог и Господь Иисус – это две разные личности, что Иисуса Господом сделал Бог и, следовательно, что попытка сделать Христа Богом, играя его титулом «Господь», лишена всякого логического основания.

http://o-religii.ru/answers.php?id=14
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Религия»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость