Вторая мировая война

О войнах в Грузии и во всем мире. Армия, военная техника.
  • Реклама

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Вторая мировая война

Сообщение Прохожий » 01 июн 2010, 10:09

HelHel писал(а):Был поставлен вопрос - мог ли СССР проиграть войну, люди ответили и я ответил, причем тут какая то радость и тем более снос памятников?
Я никогда не сомневался в личном подвиге простых советских солдат и младшего командного состава и уж тем более сносить им памятники не призываю.

Собственно, приведенные вами картины в какой-то степени верны - но, ИМХО, нуждаются в очень серьезной корректеровке.
HelHel писал(а):Я думаю, что Германия со своими союзниками просто стерли бы СССР, если бы они не воевали с Британией и иже. Немцы уже к середине июля 41 г. захватили Смоленск, сколько там км до Москвы? Вот и представь, что Гитлер не повернул бы армии на юг, а пошел бы дальше, а на Востоке еще японцы высадились.

Во-первых - Гитлер не мог пойти на Восток без поворота на Юг. Идея отказа от поворота на Юг и прямого удара не раз высказывалась альтернативщиками - и аргументированно разносилась в прах. Читайте например подобное в сборнике "Упущенные возможности Гитлера". Во-вторых - на случай нападения Японии на Дальнем востоке была крупная группировка советских войск. Токио бы конечно не взяли - но и далеко бы не пустили, особенно учитывая уровень технической оснащенности японцев..
HelHel писал(а):Почитать иностранных - Пауль Карель (Восточный Фронт в двух томах), "Потерянные победы" Манштейна и тд.

Насчет Уареля ничего не скажу - а Манштейн где-то с середны мемуаров начинает ошибаться в цифрах. Хотя, конечно, гораздо меньше, чем например Меллентин..
HelHel писал(а):Где Жуков и целая плеяда советских прославленных полководцев совсем не герои, а мясники. Где десятки и сотни тысяч советских солдат посылаются на убой, без всякой надежды остаться в живых.

Война вообще дело грязное. Особенно такая. И в ней всякое возможно. Однако одним из основополагающих принципов ЛЮБОГО полководца является экономия сил - даже если он совершенно равнодушен к людям, воюющим под его началом.
Интересно, как вы предполагаете успешным, например, контрнаступление под Москвой в случае, если "десятки и сотни тысяч советских солдат посылаются на убой"?
HelHel писал(а):Где Приказ исполняется во что бы то ни стало, где удачных операций единицы, да и они обильно политы солдатской кровью.

Приказ на то и приказ, чтобы выполняться.
А удачных операций было много. Безошибочных - да, наверное не было. Ну так и у немцев таких не было... А то сейчас многие псевдоисторики начинают рассуждать, как должен был воевать командарм - забывая, что он действовал в условиях неопределенности!!! Ошибки в таких случаях неизбежны!!! Но.. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"...
HelHel писал(а):Где самое лучшее в мире оружие, самолеты, танки, поезда и полководцы таковыми не оказываются.

Ну это давно не секрет. У СССР были лучшие образцы вооружений - но конечно же не все.. Так же как в других странах..

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

uta
Сообщения: 8159
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 17:04
Награды: 4
Благодарил (а): 796
Поблагодарили: 407
Пол:
Russia

Re: Вторая мировая война

Сообщение uta » 01 июн 2010, 10:32

HelHel писал(а):Я думаю, что Германия со своими союзниками просто стерли бы СССР, если бы они не воевали с Британией и иже. Немцы уже к середине июля 41 г. захватили Смоленск, сколько там км до Москвы? Вот и представь, что Гитлер не повернул бы армии на юг, а пошел бы дальше, а на Востоке еще японцы высадились.

1А что было бы, если бы немцы не воевали с Россией, а сразу высадились в Британии, вы не думали? Её бы они стерли примерно за неделю, если сравнивать площади Британии и Франции.
Теперь про связь -Британия-Смоленск-Москва-юг.
По вашей логике получается, что Гитлер не сразу пошел на Москву , а сначала повернул на Юг, потому что ему в этом помешали союзники? И каким интересно образом?
И последнее, про Японцев.
Если бы, да кабы, японцы высадились бы...
Наверно было бы другое развитие событий. Но как это умаляет победу СССР во второй Мировой?
Можно привести тут 3 тысячи других возможных комбинаций и на их основе делать всяческие предположения. Но это из другой оперы. А не из истории ВОВ
Скаленвал, Орлеана, ступайте себе с Богом. Бог подаст.

http://kp.ru/video/8581/

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Tromely
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 12 апр 2010, 12:37
Награды: 2
Откуда: Новосибирск
:
Благодетель Активист
Благодарил (а): 76
Поблагодарили: 439
Пол:
Russia

Re: Вторая мировая война

Сообщение Tromely » 01 июн 2010, 10:48

HelHel писал(а):Был поставлен вопрос - мог ли СССР проиграть войну, люди ответили и я ответил, причем тут какая то радость и тем более снос памятников?
Я никогда не сомневался в личном подвиге простых советских солдат и младшего командного состава и уж тем более сносить им памятники не призываю.


нуэээ, просто некоторые тут получают едва ли не эротическое удовольствие, доказывая нам, что без союзников был бы пшик %) причем что было бы на самом деле, неизвестно никому.
но это не про вас, похоже, сорри, обозналась.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

siberianbear
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 25 сен 2009, 15:12
Награды: 2
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 34
Russia

Re: Вторая мировая война

Сообщение siberianbear » 01 июн 2010, 11:03

почитал вас тут, если бы, да кабы, льете из пустого в порожнее, история сложилась так как сложилась. А если бы у бабушки был х*й она была бы дедушкой (с).

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

HelHel
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 05:30
Поблагодарили: 4
Belarus

Re: Вторая мировая война

Сообщение HelHel » 01 июн 2010, 11:22

uta писал(а):
HelHel писал(а):Я думаю, что Германия со своими союзниками просто стерли бы СССР, если бы они не воевали с Британией и иже. Немцы уже к середине июля 41 г. захватили Смоленск, сколько там км до Москвы? Вот и представь, что Гитлер не повернул бы армии на юг, а пошел бы дальше, а на Востоке еще японцы высадились.

1А что было бы, если бы немцы не воевали с Россией, а сразу высадились в Британии, вы не думали? Её бы они стерли примерно за неделю, если сравнивать площади Британии и Франции.
Теперь про связь -Британия-Смоленск-Москва-юг.
По вашей логике получается, что Гитлер не сразу пошел на Москву , а сначала повернул на Юг, потому что ему в этом помешали союзники? И каким интересно образом?
И последнее, про Японцев.
Если бы, да кабы, японцы высадились бы...
Наверно было бы другое развитие событий. Но как это умаляет победу СССР во второй Мировой?
Можно привести тут 3 тысячи других возможных комбинаций и на их основе делать всяческие предположения. Но это из другой оперы. А не из истории ВОВ


Нее причем тут союзники при повороте на Юг?, Гитлер объяснял свой поворот, что он захотел сначала взять Украину с ее зерном и минералами, только потом брать Москву. Для немецкого генералитета это был шок. До Москвы рукой подать, а тут такое. Что руководило Гитлером в тот момент сложно сказать. Поэтому дискутировать, думаю, тут бесполезно.
Что до победы СССР, я ее не преуменьшаю, просто победили простые солдаты, а не умельцы генералы. И главное, что огромных потерь можно было избежать, будь все по человечески.

Результаты начального периода войны

К 1 декабря 1941 года потери РККА только пленными составили 3,5 млн военнослужащих. Германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, Молдавию, Эстонию, значительную часть РСФСР, Украины, продвинулись вглубь до 850—1200 км, потеряв при этом 740 тыс. человек (из них 230 тыс. убитыми).

СССР потерял важнейшие сырьевые и промышленные центры: Донбасс, Криворожский рудный бассейн. Были оставлены Минск, Киев, Харьков, Смоленск, Одесса, Днепропетровск. Оказался в блокаде Ленинград. Попали в руки врага или оказались отрезанными от центра важнейшие источники продовольствия на Украине и юге России. На оккупированных территориях оказались миллионы советских граждан. Сотни тысяч мирных граждан погибли или были угнаны в рабство в Германию. Немецкая армия, однако, была остановлена под Ленинградом, Москвой и Ростовом-на-Дону; стратегических целей, намеченных планом «Барбаросса», достичь не удалось.


Киевский котел, трагедия 2-й ударной армии в Мясном Бору, Ржевская мясорубка, Десант в Феодосию, Берлинская операция, это только так навскидку, о том как мы берегли своих солдат. Цифры потерь можно найти сейчас легко. Что при царях простой мужичек был расходным материалом, которых бабы еще нарожают, что в ВоВ, что и недавно, если вспомнить штурм Грозного в 95 году. И это в стране, в которой был Суворов, Кутузов, Нахимов и другие действительно славные полководцы и адмиралы.
Когда читаешь немецкие мемуары то диву даешься насколько было отточено взаимодействие войск и сколько у них было оперативной свободы. А у нас? Кто служил в армии тот помнит фразу - "Инициатива наказуема". Вот источник всех бед. Начиная от литехи заканчивая генералами армий, все боятся проявить инициативу. В этом корень наших бед и поныне. Боязнь ответственности.
Мне вобщем, как говорится, за державу обидно.

PS: Если бы Гитлер не напал на СССР, то ууу что бы было. Тот же реактивный самолет ME 262 начал проектироваться уже в 1938 году, а первый полет совершил весной 41 года. И если бы командование люфтваффе не проигнорировало бы приказ Гитлера о начале серийного производства самолета в 43 году, то Британии и США мало бы не показалось бы. Вобщем глядите энциклопедию, там очень много вещей о которых мы мало знаем. Для меня например было открытием, что у фрицев под конец войны появлялись первые управляемые зенитные ракеты классов Земля - Воздух, Воздух-Воздух и тд включая межконтинентальные (Ракета А-9 А-10)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Вторая мировая война

Сообщение RI10буков » 01 июн 2010, 12:04

HelHel писал(а):Что до победы СССР, я ее не преуменьшаю, просто победили простые солдаты, а не умельцы генералы. И главное, что огромных потерь можно было избежать, будь все по человечески.

Хочется спросить в какой игрушке Вы так мастерски отточили свои навыки командованием армий ? Аж плакать хочется сколько б людей осталось живыми родись в свое время вместо какого то Жукова господин HelHel.
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

HelHel
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 05:30
Поблагодарили: 4
Belarus

Re: Вторая мировая война

Сообщение HelHel » 01 июн 2010, 12:25

RI10буков писал(а):
HelHel писал(а):Что до победы СССР, я ее не преуменьшаю, просто победили простые солдаты, а не умельцы генералы. И главное, что огромных потерь можно было избежать, будь все по человечески.

Хочется спросить в какой игрушке Вы так мастерски отточили свои навыки командованием армий ? Аж плакать хочется сколько б людей осталось живыми родись в свое время вместо какого то Жукова господин HelHel.


Я где то написал?, что если бы, Я командовал, то уух!
Историю не изменить, но обсуждать вроде никто не запрещал?
Если Сталин, Жуков остаются для вас героями, то ради бога оставайтесь при своем мнении.
Для меня они таковыми не являются и я делюсь своим мнением. Понятно, что не рядовые командовали армиями.

http://www.otvoyna.ru/statya40.htm тут можно почитать
да и просто введите в поисковик Причины неудач Красной Армии, много интересного и познавательного можно почерпнуть.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

RI10буков
Сообщения: 1990
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 10:38
Награды: 2
1
Откуда: Империя Добра
:
Игрок Активист
Благодарил (а): 86
Поблагодарили: 69
Пол:
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Вторая мировая война

Сообщение RI10буков » 01 июн 2010, 12:53

HelHel писал(а):Я где то написал?, что если бы, Я командовал, то уух!
Историю не изменить, но обсуждать вроде никто не запрещал?
Если Сталин, Жуков остаются для вас героями, то ради бога оставайтесь при своем мнении.
Для меня они таковыми не являются и я делюсь своим мнением. Понятно, что не рядовые командовали армиями.

http://www.otvoyna.ru/statya40.htm тут можно почитать
да и просто введите в поисковик Причины неудач Красной Армии, много интересного и познавательного можно почерпнуть.

не надо мне ничего нигде вводить. я материала на эту тему почитал не мало. и героями я ни Сталина ни Жукова не считаю. просто резкость суждений можно было бы и поубавить - как то несерьезно звучит. а то ведь Каждый мнит себя стратегом Видя бой со стороны
Украина 1991-2014.
Помним ржем скорбим.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Прохожий
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 31 мар 2010, 12:03
Награды: 1
1
Благодарил (а): 32
Поблагодарили: 110
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Вторая мировая война

Сообщение Прохожий » 01 июн 2010, 14:25

HelHel писал(а):Нее причем тут союзники при повороте на Юг?, Гитлер объяснял свой поворот, что он захотел сначала взять Украину с ее зерном и минералами, только потом брать Москву. Для немецкого генералитета это был шок. До Москвы рукой подать, а тут такое. Что руководило Гитлером в тот момент сложно сказать.

Ниччего сложного в этом нет. Им руководили в основном оперативные соображения. Просто наступая на Москву без ликвидации Киевской группировки советских войск, немецкое командование залазило в огромный оперативный мешок, подставляя под удар фланги и тылы ударной группировки.
HelHel писал(а):Когда читаешь немецкие мемуары то диву даешься насколько было отточено взаимодействие войск и сколько у них было оперативной свободы. А у нас? Кто служил в армии тот помнит фразу - "Инициатива наказуема". Вот источник всех бед.
Да, верно. Только для немцев это характерно для первого периода войны - до битвы под Москвой. Потом инициативу у них Гитлер стал прижимать. На эту тему многое сказал бы фельдмаршал Паулюс...
HelHel писал(а):Для меня например было открытием, что у фрицев под конец войны появлялись первые управляемые зенитные ракеты классов Земля - Воздух, Воздух-Воздух и тд включая межконтинентальные (Ракета А-9 А-10)

Ракеты стали появляться. Но они так и не вышли в нормальную эксплуатацию. И кстати - далеко не факт, что немцы стали бы разрабатывать это направление в случае победоносной войны.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Вторая мировая война

Сообщение Роберт » 01 июн 2010, 14:54

HelHel, Да Вы батенька скоро с этими поисковиками чекнитесь совсем girl_hospital .Вы хоть поберегите неокрепшие мозги подростающего поколения. Они скоро будут считать Манштейна,Гудериана,Клейста и пр. тварей героями и святыми, а Жукова,Рокоссовского,Черняховского бездарями,преступниками и убийцами. Я например считаю оправдание германского генерального штаба и почти всего генералитета на Нюрнбергском процессе- величайшим преступлением против человечества. Им не кропать мемуары надо бы, а болтаться на висилице. Почти все ,что Вы пишите чушь не сусветная.Потери советских вооруженных сил по сравнению немецкими расцениваются как 1.3 к 1. И это при вероломном нападении и при том что на восточном фронте воевали и гибли румыны,словаки,итальянцы,венгры,фины,хорваты... . Эту страшную войну к сожалению малой кровью выиграть было не возможно. Ошибки были и их было не мало, но с середины 42г. все уроки были учтены и все выводы сделаны. Поэтому и сломали хребет САМОСТОЯТЕЛЬНО такому монстру как Вермахт. И никто кроме советского союза этого бы не сделал никогда. Наши выдающиеся ,талантливые полководцы- Лелюшенко,Гречко,Леселидзе,Василевский,Баграмян,Антонов,Толбухин,Конев,Рыбалко,Еременко,Чуйков,Кузнецов.... достойные последователи и ученики Румянцева,Суворова,Кутузова,Багратиона,Ушакова,Нахимова. Они были настоящие стратеги и тактики. И не нам спустя почти 70 лет распотякивать,что было сделано так , а что не так.
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Военный форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость