Вторая мировая война

О войнах в Грузии и во всем мире. Армия, военная техника.
  • Реклама

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Вторая мировая война

Сообщение Роберт » 29 янв 2011, 13:32

XXI писал(а):Так-то вообще о пленных не принято среди настоящих воинов говорить. О Военных преступниках да... о главарях тоже можно и нужно... а о пленных солдатах, нехорошо

".... 6.5 млн только мирного населения нашей страны уничтожено.
Одних военнопленных наших замучили около 4 млн.( 60% от всего плененных).
И я говорю только за зверства... не путать с боевыми потерями...."
Вижу вас это не убедило,как и многое другое о чем я писал на тему этой войны на форуме.
Я до бескончности могу приводить примеры преступлений солдат Вермахта-фашистской Германии,безжалостных захватчиков и агрессоров, как впрочем и "комплиментов" в их адрес. Это мое право и никто мне здесь не указ.
У вас есть другое мнение... ваше право-относитесь терпимо,лояльно как угодно.
Когда я вбиваю в ОБД Мемориал свою фамилию,фамилии моих родных,близких или название моей малюсенькой родной деревни и вижу списки погибших на несколько сотен страниц... то других слов у меня для них нет и не будет.
У вас возможно не так... или не то восприятие,еще раз повторяю каждый пусть судит о той войне по своему...что такое хорошо и что не хорошо.
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

navigator
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 20:25
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 15
Пол:
Tuvalu

Re: Вторая мировая война

Сообщение navigator » 29 янв 2011, 18:45

Роберт писал(а):
navigator писал(а):Касательно подборки фото выше.
1. Удивить они могут только тех, кто не знает историю ВМВ.
2. Противопоставление фото Парижа и разбитого Сталинграда и т.д - некорректно. Было бы интереснее сравнить Париж,например, с Минском, Киевом, Одессой.
3. Жизнь продолжается даже в условиях оккупации, полагаю, это очевидно. В советских городах "под немцами" также гуляли по улицам люди, сидели на скамейках, ездили на работу и т.д.


Вы это серьезно... или это шутка такая :zvez_ochki: .Некорректно чушь откровенную нести... или вы пологаете что в разрушенных до основания Киеве,Одессе или Минске можно что то наподобие французских городов увидеть. Так не знать историю ВМВ это кощунство...
А77, да я в шоке... это откуда ж такие циники берутся.



Ни Киев, ни Одесса, ни Минск не были "разрушены до основания".
Были иные города, в которых районы застройки были разрушены на 90% и более. Например, упомянутый Сталинград, Севастополь.

БОльшая часть разрушений Киева в 1941 г - следствие взрывов мин и последовавших пожаров. Чьи были мины, Вы, полагаю, знаете.

Смысл моего комментария в том, что сопоставление отобранных фотографий: с ужасами войны - с одной стороны, и с мирными картинками - с другой, не дает представления об условиях оккупации. Это хороший прием для пропаганды (но Вы, полагаю, не пропагандист).
Но это неудачный прием для анализа и серьезного обсуждения. .
Ибо Ваш гипотетический оппонент может извлечь из глубин Сети фото, на которых будут сцены разрушений и облав на французской территории и смеющиеся девушки и германские солдаты, раздающие хлеб детям - на советской. И это также будет неудачным приемом.

Про историю и цинизм пропускаю, списываю на Вашу юность.
"At the end of the day, we are so many digits in the machine. The point is – are these digits stronger than the competitors' digits?"
(Lee Kuan Yew, 2005)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

navigator
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 20:25
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 15
Пол:
Tuvalu

Re: Вторая мировая война

Сообщение navigator » 29 янв 2011, 18:54

A77 писал(а):
navigator писал(а):Противопоставление фото Парижа и разбитого Сталинграда и т.д - некорректно. Было бы интереснее сравнить Париж,например, с Минском, Киевом, Одессой.
О, вы хочете Киева с Одессой? Их есть у меня...

Некорректное противопоставление ему, понимаете ли...

На, посмотрите на оккупированный Киев (где у меня кстати в первые же сентябрьские дни 1941 бомба разнесла дом, убив одним махом и прадедушку и прабабушку).

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

navigator писал(а):Было бы интереснее сравнить Париж,например, с Минском, Киевом, Одессой.
Ну как, интересненько?


Чтобы не повторяться:
post115007.html#p115007
"At the end of the day, we are so many digits in the machine. The point is – are these digits stronger than the competitors' digits?"
(Lee Kuan Yew, 2005)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Вторая мировая война

Сообщение Роберт » 29 янв 2011, 20:00

navigator писал(а):Ни Киев, ни Одесса, ни Минск не были "разрушены до основания".
Были иные города, в которых районы застройки были разрушены на 90% и более. Например, упомянутый Сталинград, Севастополь.

БОльшая часть разрушений Киева в 1941 г - следствие взрывов мин и последовавших пожаров. Чьи были мины, Вы, полагаю, знаете.

Смысл моего комментария в том, что сопоставление отобранных фотографий: с ужасами войны - с одной стороны, и с мирными картинками - с другой, не дает представления об условиях оккупации. Это хороший прием для пропаганды (но Вы, полагаю, не пропагандист).
Но это неудачный прием для анализа и серьезного обсуждения. .
Ибо Ваш гипотетический оппонент может извлечь из глубин Сети фото, на которых будут сцены разрушений и облав на французской территории и смеющиеся девушки и германские солдаты, раздающие хлеб детям - на советской. И это также будет неудачным приемом.

Про историю и цинизм пропускаю, списываю на Вашу юность.


А я даже не знаю на что списывать вашу очереднную несусветную глупость.
navigator писал(а):БОльшая часть разрушений Киева в 1941 г - следствие взрывов мин и последовавших пожаров. Чьи были мины, Вы, полагаю, знаете

Чьи мины??? :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: :zvez_ochki: Главенствующую роль фашистской авиации,артиллерии,следовательно отвергаете- полный идиотизм налицо.
navigator писал(а):Ибо Ваш гипотетический оппонент может извлечь из глубин Сети фото, на которых будут сцены разрушений и облав на французской территории и смеющиеся девушки и германские солдаты, раздающие хлеб детям - на советской. И это также будет неудачным приемом.

Ооо эт я предполагал может,может, так это запросто и таких проходимцев-фальсификаторов найти не сложно... их и здесь найдется при желании. Не валяйте дурака navigator, речь велась о крайней абсурдности в сопоставимости жертв и разрушений на территории СССР и Франции(как впрочем и любой другой оккупированой страны Европы).
Факты и многомиллионные цифры жертв, вот главные аргументы которые вы и подобные вам лгуны или точнее откровенные дезинформаторы опровергнуть не смогут НИКОГДА. А в довесок миллионы фото,документов,свидетельских показаний... которые вы хоть тресните-лопните ,но и сотую тысячную... часть ненаковыряете.
В ваших двух сообщениях в этой теме, явно прослеживается старческий маразм, это как минимум- тогда по отношению к вам, я несомненно юноша.
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Вторая мировая война

Сообщение A77 » 29 янв 2011, 21:22

navigator писал(а):Смысл моего комментария в том, что сопоставление отобранных фотографий: с ужасами войны - с одной стороны, и с мирными картинками - с другой, не дает представления об условиях оккупации. Это хороший прием для пропаганды (но Вы, полагаю, не пропагандист).
Но это неудачный прием для анализа и серьезного обсуждения. .
Если следовать вашей логике, то ни одну фотографию не корректно выкладывать - ведь любое фото представляет лишь малую долю истинной полной картины.

Вы выше предположили, что Париж корректно сравнить с Киевом, справедливо заметив, что в Киеве тоже во время оккупации люди гуляли по улицам.

На что вам указали фото горящего Киева, на Бабий Яр, на публичные повешения.
Я сейчас читаю воспоминания сына репрессированного поэта Введенского, оставшегося в оккупированном Харькове, он пишет о том как они, дети, дохлых лошадей по кускам растаскивали, чтобы их семьям было что есть.

Если вы полагаете, что Париж тем не менее сопоставим с Киевом, то приведите пожалуйста аналогичные сведения и фото из парижской жизни времен немецкой оккупации...

В противном случае, окажется что именно ваше сопоставление Парижа и Киева - некорректно.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

navigator
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 20:25
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 15
Пол:
Tuvalu

Re: Вторая мировая война

Сообщение navigator » 30 янв 2011, 01:37

Роберт писал(а):
navigator писал(а):Ни Киев, ни Одесса, ни Минск не были "разрушены до основания".
Были иные города, в которых районы застройки были разрушены на 90% и более. Например, упомянутый Сталинград, Севастополь.

БОльшая часть разрушений Киева в 1941 г - следствие взрывов мин и последовавших пожаров. Чьи были мины, Вы, полагаю, знаете.

Смысл моего комментария в том, что сопоставление отобранных фотографий: с ужасами войны - с одной стороны, и с мирными картинками - с другой, не дает представления об условиях оккупации. Это хороший прием для пропаганды (но Вы, полагаю, не пропагандист).
Но это неудачный прием для анализа и серьезного обсуждения. .
Ибо Ваш гипотетический оппонент может извлечь из глубин Сети фото, на которых будут сцены разрушений и облав на французской территории и смеющиеся девушки и германские солдаты, раздающие хлеб детям - на советской. И это также будет неудачным приемом.

Про историю и цинизм пропускаю, списываю на Вашу юность.


А я даже не знаю на что списывать вашу очереднную несусветную глупость.
navigator писал(а):БОльшая часть разрушений Киева в 1941 г - следствие взрывов мин и последовавших пожаров. Чьи были мины, Вы, полагаю, знаете

Чьи мины??? :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: :zvez_ochki: Главенствующую роль фашистской авиации,артиллерии,следовательно отвергаете- полный идиотизм налицо.
navigator писал(а):Ибо Ваш гипотетический оппонент может извлечь из глубин Сети фото, на которых будут сцены разрушений и облав на французской территории и смеющиеся девушки и германские солдаты, раздающие хлеб детям - на советской. И это также будет неудачным приемом.

Ооо эт я предполагал может,может, так это запросто и таких проходимцев-фальсификаторов найти не сложно... их и здесь найдется при желании. Не валяйте дурака navigator, речь велась о крайней абсурдности в сопоставимости жертв и разрушений на территории СССР и Франции(как впрочем и любой другой оккупированой страны Европы).
Факты и многомиллионные цифры жертв, вот главные аргументы которые вы и подобные вам лгуны или точнее откровенные дезинформаторы опровергнуть не смогут НИКОГДА. А в довесок миллионы фото,документов,свидетельских показаний... которые вы хоть тресните-лопните ,но и сотую тысячную... часть ненаковыряете.
В ваших двух сообщениях в этой теме, явно прослеживается старческий маразм, это как минимум- тогда по отношению к вам, я несомненно юноша.


По Киеву - советую Вам более серьезно изучить период обороны 1941г и оккупационный период 1941г. Не по мемуарам сов.периода.
Более комментариев нет.
Диалог прекращаю, т.к. вижу, что эмоции берут верх над логикой и тактом.
"At the end of the day, we are so many digits in the machine. The point is – are these digits stronger than the competitors' digits?"
(Lee Kuan Yew, 2005)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

navigator
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 20:25
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 15
Пол:
Tuvalu

Re: Вторая мировая война

Сообщение navigator » 30 янв 2011, 02:24

A77 писал(а):Если следовать вашей логике, то ни одну фотографию не корректно выкладывать - ведь любое фото представляет лишь малую долю истинной полной картины.


Само по себе выкладывание фото нейтрально.
Я полагаю неудачным приемом использование только фотографий, отсортированных по указанным мною выше признакам, для обоснования точки зрения. Я недаром упомянул о том, что такой же прием может быть использован оппонентом. В этом одна из причин бесконечных holy wars на темы ВМВ.
Важны контекст, сопоставимый уровень владения материалом, а также согласие по базисным моральным принципам. В противном случае, условно говоря, на каждый Ковентри найдется Дрезден, на который найдется Севастополь, на который Кенигсберг, на который Сталинград и т.д. до бесконечности.
Или под другим углом: житель Каена, сравнивая фото своего города и (к примеру) Симферополя летом 1944 г, будет рассуждать о более жестоком ходе войны на территории Франции - по сравнению с территорией УССР.
То же и с иными войнами, вплоть до наших дней.

A77 писал(а): Вы выше предположили, что Париж корректно сравнить с Киевом, справедливо заметив, что в Киеве тоже во время оккупации люди гуляли по улицам.

На что вам указали фото горящего Киева, на Бабий Яр, на публичные повешения.
Я сейчас читаю воспоминания сына репрессированного поэта Введенского, оставшегося в оккупированном Харькове, он пишет о том как они, дети, дохлых лошадей по кускам растаскивали, чтобы их семьям было что есть.

Если вы полагаете, что Париж тем не менее сопоставим с Киевом, то приведите пожалуйста аналогичные сведения и фото из парижской жизни времен немецкой оккупации...

В противном случае, окажется что именно ваше сопоставление Парижа и Киева - некорректно.


Я счел более корректным сравнение с упомянутыми тремя городами, т.к. они отличались от Сталинграда тем, что:
- были одними из наименее пострадавших (в плане разрушений зданий) из оккупированных в СССР.
- в них практически не было уличных боев
- они были крупными региональными центрами.
Речь не шла о сравнении (с Парижем) числа пострадавших или об уровне жизни населения.

Бабий Яр, казни, голод - известные факты. Упоминание о них не является аргументом в данном диалоге.
"At the end of the day, we are so many digits in the machine. The point is – are these digits stronger than the competitors' digits?"
(Lee Kuan Yew, 2005)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 220
Поблагодарили: 201
Пол:
Sweden

Re: Вторая мировая война

Сообщение A77 » 30 янв 2011, 02:46

navigator писал(а):Бабий Яр, казни, голод - известные факты. Упоминание о них не является аргументом в данном диалоге.
Интересно, если расстрелы сотен тысяч киевлян и голод детей не являются аргументами, то что тогда является?

Мы с вами ведем речь о том, что жизнь в оккупированном Киеве была на грани выживания. А в Париже - нет. Там продолжалась обычная жизнь, только флажки сменились.

Вы согласны с этим, или что-то позволяет вам утверждать, что оккупированный Киев
и его жители пострадали не больше чем Париж и парижане?

По "базисным моральным принципам" можно совершенно спокойно сказать, что французы по нацистской доктрине не подлежали уничтожению, а советские люди - подлежали. Именно потому и Киев - не Париж.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

navigator
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 20:25
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 15
Пол:
Tuvalu

Re: Вторая мировая война

Сообщение navigator » 30 янв 2011, 03:21

A77 писал(а):
navigator писал(а):Бабий Яр, казни, голод - известные факты. Упоминание о них не является аргументом в данном диалоге.
Интересно, если расстрелы сотен тысяч киевлян и голод детей не являются аргументами, то что тогда является?

Мы с вами ведем речь о том, что жизнь в оккупированном Киеве была на грани выживания. А в Париже - нет. Там продолжалась обычная жизнь, только флажки сменились.

Вы согласны с этим, или что-то позволяет вам утверждать, что оккупированный Киев
и его жители пострадали не больше чем Париж и парижане?

По "базисным моральным принципам" можно совершенно спокойно сказать, что французы по нацистской доктрине не подлежали уничтожению, а советские люди - подлежали. Именно потому и Киев - не Париж.


Вы вероятно не полностью прочли первую часть моего предыдущего сообщения.
А также не обратили внимание на эту фразу "Речь не шла о сравнении (с Парижем) числа пострадавших или об уровне жизни населения.".

Касательно доктрин и разного отношения к разному мирному населению - эта другая тема. Замечу только, что Вы обобщаете.

Моральные принципы - речь шла о принципах участников дискуссий, а не воюющих сторон.
"At the end of the day, we are so many digits in the machine. The point is – are these digits stronger than the competitors' digits?"
(Lee Kuan Yew, 2005)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Роберт
Сообщения: 8117
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 23:57
Награды: 5
Откуда: Макеевка Донецкая обл.
:
Писатель Фоторепортер
Благодетель Военспец
Благодарил (а): 329
Поблагодарили: 1398
Пол:
Ukraine

Re: Вторая мировая война

Сообщение Роберт » 30 янв 2011, 13:18

navigator писал(а):По Киеву - советую Вам более серьезно изучить период обороны 1941г и оккупационный период 1941г. Не по мемуарам сов.периода.
Более комментариев нет.
Диалог прекращаю, т.к. вижу, что эмоции берут верх над логикой и тактом.


Насчет эмоций согласен. Ну а насчет логики и такта, то уменя вопросы с первых ваших коментариев ,только к вам. Вы мне предлагаете "более серьезно" изучить период обороны 1941 года на Киевском направлении? Вот это как раз очень забавно,именно боевые действия начиная от Уманьского котла и включительно Киевский я изучал самым доскональным образом. Развитие событий по памяти могу с июля по сентябрь 41-го изложить по дням, в цепочках полк-дивизия-корпус... но не буду никого утомлять.
Вы намекаете о глупейшем мифе который начиная с первых дней оккупации породила Геббельсовская пропаганда - поджог и минирование Крещатика и вообще центра Киева. Вы мне заведомо предлагаете непользоваться советскими источниками.... ,а взамен чем :sh_ok: , фашистскими или новоявленными смутьянами и лжеисториками. Так таких сейчас пруд пруди развелось. Но теперь все таки о главном, решение о сдаче Киева было принято уже после того как танки Гудериана повернули на Юг и кольцо окружения уже замкнулось. Охват был широким по реке Псел(Полтавская обл) и многочисленные наши части остались глубоко на западе примерно 150-180 км. Подразделения Киевского укрепрайона и вся 38-я армия отступали непосредственно через центр Киева,а по окраинам отступали левый фланг 5-й армии и правый фланг 26-й - итого более 2-х армий. Это я к тому ,что авиация немцев(имевшая в первый год полтора катастрофическое преимущество в воздухе) безбожно и остервенело бомбили наши войска НЕПОСРЕДСТВЕННО В ГОРОДЕ. При чем интенсивно использовали фугасные ,зажигательные бомбы в том числе.
Так что не надо читать состряпанные филькины грамоты,не подтвержденные ни одним документом и фактом. Вам выложить дополнительно фото, где непосредственно были видны взрывы на крышах многочисленных зданий непосредственно центра Киева(где то встречались в сети). Или наши диверсанты закладывали мины исключительно на крышах :sh_ok: .
Еще раз подчеркиваю,что из за упрямого приказа Сталина -Киев не сдавать,ни эвакуация ни уничтожение промышленных объектов не было осуществлено в полном объеме и близко. Даже мосты были не все взорваны,что уж говорить о жилых зданиях,кварталах.... а главное для чего, в чем смысл???
Все остальное это ваши неумелые попытки, завуалировать не удачные и не корректные изночально сравнения... впрочем это так же касается и Минска и Одессы. Может Одессу сравните с Марселем,а Минск с Лионом ? :zvez_ochki:
"- Националисты не довольны пока не найдут кого-нибудь, кто их обидит.
- Ничто так не объединяет одну нацию, как ненависть к другой.
- Национализм – это бизнес, основанный на предательстве собственного народа. "

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Военный форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость