navigator писал(а):Я сейчас согласен с п.2.

На основании чего?

navigator писал(а):Весьма красноречивыми являются фото районов Сталинграда

Эти менее красноречивы?













ПС То что были взорваны многие сооружения в центре города, преимущественно объекты инфраструктуры- я сомнению не придаю. Вопрос масштаба.

navigator писал(а):По "катастрофическом преимуществу".

Объясню коротко, постараюсь вернуться к этой теме отдельным сообщением.

Если Вы имели в виду численное преимущество:
Моя точка зрения - его (числ.преимущ) у Люфтваффе(далее ЛВ) не было в целом никогда. (Могу принять соотношение 1.8:1.0 для Барбароссы, но в пользу ВВС по приграничным округам, не считая авиацию флота). Но - безусловно - ЛВ выигрывали у ВВС в тактике, концентрируя силы на нужных участках и меняя баланс радикально, иногда в течение 1-2 сут. Типичный пример: Крым, сентябрь 1941 г, после прибытия JG51 с Мельдерсом. Также июнь - в центре и на юге (кроме Черного моря), после атак аэродромов и потери матчасти ВВС при перебазировании.
Такое тактическое преимущество было особенно очевидно в 1941-1943 гг. Далее сыграли свою роль и наработанный опыт и растущий перевес численности ВВС.

Если же Вы имели в виду преимущество по иным критериям, то мое мнение таково по 1941 г:
ТТХ самолетов - преимущество у ЛВ в истребителях/разведчиках. В бомберах - можно спорить в деталях, но большого преимущества не вижу.
Указанные Вами % доли мало что говорят, т.к. термины "новое" и "старое" поколение условны и трактуются многозначно. Примеры: все СБ традиционно относят к "старому" поколению, хотя там была смесь из старых и новых серий. Ju87B в русскоязычных источниках относят к "новым", хотя сугубо по цифрам ТТХ машина к Барбароссе уже устарела.
Подготовка экипажей - здесь у нас в целом расхождений нет. Личный состав ЛВ был лучше и более разносторонне подготовлен. О часах налета и пр. я осведомлен. На мой взгляд, наибольшим отставание в квалификации было даже не в 1941, а в середине 1942 г.

По "сафари"... жалобы на доминирование авиации противника Вы найдете в воспоминаниях, как советских, так и германских командиров.

По поводу концентрации ударов авиации Германии наиболее показательны события разгрома Крымского фронта 8-15 мая и последующего Харьковского окружения 19-25 мая 1942 г. - а ни как не события 41 г.. Первый год войны воздушная война была проиграна главным образом из-за огромных потерь нашей авиации в первый месяц войны и в основном на аэродромах,а так же по причинам указанным мной в предыдущем сообщении.
По сафари "Жалобы на доминирование"- нигде не встречал чтобы немцы констатировали факт подавляющего преимущества авиации противника на восточном фронте,тем более в первые 2 года войны. Это суровая правда тех жутких поражений наших войск в начальный период войны. А главное с чем я не согласен,так это то, что никогда наши войска в последующих разгромах немцев, так не были обязаны авиации как противник тогда. Ни под Сталинградом,ни в Курской битве,ни в операции Багратион...Ломали ,давили пехотой,артиллерией(реактивной в том числе),танками... . Но к сожалению не смогли настолько умело,массированно и эффективно использовать истребительную,штурмовую авиацию и соответственно достигать таких результатов как немцы в 41-42 . Во многом поэтому и потери наши были большими. Дорого нам обошлось, то что наши самолеты тогда многие были выбиты,а в большинстве уступали в скорости,связи,огневой мощи,а летчики в опыте,обученности,обеспеченности боеприпасами и топливом.
То что касается вашего второго пункта(мины,минирование...), то тут доказать вам вижу не реально. Запущенная утка произвела на вас неизгладимое впечатление. Вот маленький отрывок из очень обстоятельной книги о воздушных боях над Киевом( ссылку не даю,автор советский,тем более фамилия Хазанов):
" После приказания фюрера 12 августа приостановить наступление на столицу Украины, а частям 5-го авиакорпуса и дивизионам тяжелой артиллерии, после подвоза большого количества боеприпасов и зажигательных бомб, приступить к уничтожению города начались изнуряющие бомбежки, преимущественно ночью. Через пять дней генерал Гальдер записал в дневнике: «Киев будет превращен в «пепел и развалины» (указание Гитлера). Половину этой работы предстоит проделать авиации» ."

Luka писал(а):

navigator писал(а):Я сейчас согласен с п.2.

На основании чего?

navigator писал(а):Весьма красноречивыми являются фото районов Сталинграда

Эти менее красноречивы?













ПС То что были взорваны многие сооружения в центре города, преимущественно объекты инфраструктуры- я сомнению не придаю. Вопрос масштаба.

На основании материалов, изученных в последние лет 10-15.

Ваши фото красноречивы. Но мы выше говорили об аэрофотосъемке бомбардировок.
И вопрос остается - что было причиной (единственной или основной) разрушений, показанных на снимках.

Роберт писал(а):

navigator писал(а):По "катастрофическом преимуществу".

Объясню коротко, постараюсь вернуться к этой теме отдельным сообщением.

Если Вы имели в виду численное преимущество:
Моя точка зрения - его (числ.преимущ) у Люфтваффе(далее ЛВ) не было в целом никогда. (Могу принять соотношение 1.8:1.0 для Барбароссы, но в пользу ВВС по приграничным округам, не считая авиацию флота). Но - безусловно - ЛВ выигрывали у ВВС в тактике, концентрируя силы на нужных участках и меняя баланс радикально, иногда в течение 1-2 сут. Типичный пример: Крым, сентябрь 1941 г, после прибытия JG51 с Мельдерсом. Также июнь - в центре и на юге (кроме Черного моря), после атак аэродромов и потери матчасти ВВС при перебазировании.
Такое тактическое преимущество было особенно очевидно в 1941-1943 гг. Далее сыграли свою роль и наработанный опыт и растущий перевес численности ВВС.

Если же Вы имели в виду преимущество по иным критериям, то мое мнение таково по 1941 г:
ТТХ самолетов - преимущество у ЛВ в истребителях/разведчиках. В бомберах - можно спорить в деталях, но большого преимущества не вижу.
Указанные Вами % доли мало что говорят, т.к. термины "новое" и "старое" поколение условны и трактуются многозначно. Примеры: все СБ традиционно относят к "старому" поколению, хотя там была смесь из старых и новых серий. Ju87B в русскоязычных источниках относят к "новым", хотя сугубо по цифрам ТТХ машина к Барбароссе уже устарела.
Подготовка экипажей - здесь у нас в целом расхождений нет. Личный состав ЛВ был лучше и более разносторонне подготовлен. О часах налета и пр. я осведомлен. На мой взгляд, наибольшим отставание в квалификации было даже не в 1941, а в середине 1942 г.

По "сафари"... жалобы на доминирование авиации противника Вы найдете в воспоминаниях, как советских, так и германских командиров.

По поводу концентрации ударов авиации Германии наиболее показательны события разгрома Крымского фронта 8-15 мая и последующего Харьковского окружения 19-25 мая 1942 г. - а ни как не события 41 г.. Первый год войны воздушная война была проиграна главным образом из-за огромных потерь нашей авиации в первый месяц войны и в основном на аэродромах,а так же по причинам указанным мной в предыдущем сообщении.
По сафари "Жалобы на доминирование"- нигде не встречал чтобы немцы констатировали факт подавляющего преимущества авиации противника на восточном фронте,тем более в первые 2 года войны. Это суровая правда тех жутких поражений наших войск в начальный период войны. А главное с чем я не согласен,так это то, что никогда наши войска в последующих разгромах немцев, так не были обязаны авиации как противник тогда. Ни под Сталинградом,ни в Курской битве,ни в операции Багратион...Ломали ,давили пехотой,артиллерией(реактивной в том числе),танками... . Но к сожалению не смогли настолько умело,массированно и эффективно использовать истребительную,штурмовую авиацию и соответственно достигать таких результатов как немцы в 41-42 . Во многом поэтому и потери наши были большими. Дорого нам обошлось, то что наши самолеты тогда многие были выбиты,а в большинстве уступали в скорости,связи,огневой мощи,а летчики в опыте,обученности,обеспеченности боеприпасами и топливом.
То что касается вашего второго пункта(мины,минирование...), то тут доказать вам вижу не реально. Запущенная утка произвела на вас неизгладимое впечатление. Вот маленький отрывок из очень обстоятельной книги о воздушных боях над Киевом( ссылку не даю,автор советский,тем более фамилия Хазанов):
" После приказания фюрера 12 августа приостановить наступление на столицу Украины, а частям 5-го авиакорпуса и дивизионам тяжелой артиллерии, после подвоза большого количества боеприпасов и зажигательных бомб, приступить к уничтожению города начались изнуряющие бомбежки, преимущественно ночью. Через пять дней генерал Гальдер записал в дневнике: «Киев будет превращен в «пепел и развалины» (указание Гитлера). Половину этой работы предстоит проделать авиации» ."

По авиации и по цифрам -
Надеюсь, смогу вернуться позже.
Жалобы на доминирование - также долг за мной.
Кстати, Вы говорите:
"Но к сожалению не смогли настолько умело,массированно и эффективно использовать истребительную,штурмовую авиацию и соответственно достигать таких результатов как немцы в 41-42". В принципе, это я и имел в виду, говоря о тактике. Только мы расходимся в вопросе численного превосходства. Я также считаю германцев более умелыми в логистике (хоть они и не применяли этого слова), как в маневре самими соединениями, так и в их снабжении. Т.е. в нужное время - в нужном месте.
По тактике и причинам, а также по потерям в 1й мес и на аэродромах (я не считаю их критическими) - согласимся не соглашаться.


По минам -
Хазанов известный и неплохой автор. Не помню из какой это книги, может быть, из не прочитанной мною. Речь в Вашем отрывке о намерениях. Мы пытаемся обсуждать результаты, и только в центре города. Гитлер и Лондон пытался уничтожить, вплоть до середины 1944 г.

navigator писал(а):По тактике и причинам, а также по потерям в 1й мес и на аэродромах (я не считаю их критическими) - согласимся не соглашаться.

а зря не считаете )
одно дело когда можно восстановить а другое дело когда можно восстановить а аэродром уже занят противником. там с авиацией в первые годы войны вообще фигни много было. а еще больше фигни было до войны. приказ об рассредоточении и маскировки лс никто так и не выполнил. а такой приказ был и был продублирован 9 июня. до войны оставались считанные часы.

Я очень подробно описывал жесточайшие,кровопролитные бои - десантная операция и захват плацдарма в Новороссийске,получившим в дальнейшем название "Малая земля". Во всех без исключения подразделениях штурмовавших в те холодные дни первых чисел февраля ледяные берега Цемесской бухты, было огромное количество воинов из Грузии. Самые тяжелые бои за расширение плацдарма длились с 4 по 12 февраля.
"В Новороссийске проходит патриотическая акция "Бескозырка" (Краснодарский край)
Сегодня, 3 февраля, в Новороссийске состоится ежегодная Всероссийская военно-патриотическая акция "Бескозырка", посвященная 68-й годовщине высадки десанта под командованием майора Цезаря Куникова на Малую землю. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе администрации города, в Новороссийск для участия в акции прибыли делегации не только из городов-героев, но из многих столиц регионов страны.

"В рамках акции пройдет торжественная встреча поколений "В памяти и сердце - навсегда", в ней примут участие ветераны боев за Новороссийск, малоземельцы, члены "Шхуны ровесников" разных лет и молодежные делегации", - рассказал представитель пресс-службы.
По его словам, по традиции "Бескозырка" начнется на Площади Героев, где будут зажжены факелы от огня Вечной Славы. Отсюда стартует торжественное шествие к месту высадки десанта - в сторону Южной Озерейки и к мемориальному комплексу на Малой земле, где участники акции возложат венки Славы к памятнику погибшим защитникам и к подножию мемориала. По традиции матросские бескозырки буду спущены на воду Цемесской бухты.

Придумали акцию "Бескозырка" и воплотили ее в жизнь в 1968 г. молодые люди из новороссийского патриотического клуба "Шхуна ровесников", с этого времени церемония, посвященная памяти защитников Новороссийска, проводится ежегодно, и стала уже Всероссийской акцией."

Роберт писал(а):было огромное количество воинов из Грузии.

Зачем Новороссийским батонам настроение портить ? Главный архивист Миронов уже ясно заявил что ВОВ выиграл не советский а русский народ . Нацлидер и без Украины обошелся . Остальную "мелочь" видно не нашел нужным даже вспомнить .

Молодцы Новороссийцы.

Роберт писал(а):Сегодня, 3 февраля, в Новороссийске состоится ежегодная Всероссийская военно-патриотическая акция "Бескозырка", посвященная 68-й годовщине высадки десанта под командованием майора Цезаря Куникова на Малую землю.

А у меня дед Кунниковец. Выжил.

SVOISKI писал(а):Зачем Новороссийским батонам настроение портить ? Главный архивист Миронов уже ясно заявил что ВОВ выиграл не советский а русский народ . Нацлидер и без Украины обошелся . Остальную "мелочь" видно не нашел нужным даже вспомнить .

Кто этот Миронов? Вы вместо всяких там архивистов националистов и прочих истов цитировали бы лучше Роберта это намного интересней а самое главное полезней.