A77 писал(а): Впрочем, к чему гадать? Обама уже рассказал о ПРО морского базирования. Возможно, хитрый жук выберет Черное море. Тогда формально он в Турции, а фактически - в Грузии. Этот вариант исключать нельзя, хоть он и сильно попахивает конфликтом с РФ. Не думаю, что Обама пойдет на такой риск. Можно спокойно разместиться в Средиземном и Балтийским морях.

Обама не хочет зависеть от НАТО в вопросе ПРО. И потому избрал морское базирование. Корабли могут находиться в нейтральных водах Средиземья, Чёрного или Балтийского моря и постоянно перемещаться. А ненужность ПРО в Польше и Чехии решил использовать для подслаживания Московских политиков.
Реванш, кстати, никто не собирается устраивать. Он и так закономерен.

A77 писал(а):

Sol писал(а):Как вам такая версия?:
1. США ничего не выторговали у РФ. Потому что и не пытались. А не пытались потому, что такой поворот событий им выгоден.
2. ПРО разместят в Грузии.
...явных изъянов такой теории не вижу. Может кто-то видит? Подскажите.

Вы же видите сигналы со стороны НАТО о налаживании партнерства с РФ? Идет выстраивание отношений с РФ. Зачем Обаме это ломать и входить в прямую конфронтацию с Россией? Даже Буш этого не делал.

Да, вижу. Но что значат эти сигналы? О каком партнёрстве идёт речь? Афганистан? Конечно, мнение РФ на предмет европейской безопасности нельзя не учитывать, но у всего есть свои пределы. РФ никто не позволит диктовать свои условия альянсу.
Давайте возьмём для примера только один аспект - трубопроводы. Чтобы не заявляла РФ на официальном уровне, все понимают, что её эти трубопроводы совершенно не устраивают и она будет делать (и делает!) всё, чтобы эти проекты не были реализованы. Если эти проекты будут реализованы, то у России не останется никаких рычагов влияния на своих "партнёров" кроме ядерной дубинки. Для Европы вопрос трубопроводов также принципиален: если проекты не будут реализованы, то очень скоро Европа потеряет значительную часть своего суверенита. Так что в этом вопросе компромиса быть не может - или или.
Также и по другим спорным вопросам. Если копать чуть глубже поверхности, то вырисовываются непреодолимые противоречия. Это касается и экономики и идеологии и, главное!, вопросов власти. Для России это вопрос выживания. Для Европы - тоже.
Лично я вижу во всех этих попытках "налаживания партнёрства", "перезагрузках" и т.д., только возможность протянуть время. Т.к. время сейчас работает точно не на Россию. Совершенно неконкурентоспособная экономика и отсталая политическая модель рано или поздно приведут к существенному ослаблению РФ. Вот тогда "партнёрство" примет совсем другие формы. Мне кажется, это очевидно.

A77 писал(а):И, конечно, США пытаются максимально дистанцироваться от проигранной августовской войны, а вы предлагаете им подчеркнуть свое военное присутствие в регионе. Это не обосновать перед Конгрессом. Сейчас пока явно не время для реванша.

А вот этого я не увидел. По моему, как раз наоборот: США при каждом удобном случае подчёркивают, что признают Грузию в международно признанных границах. И предпринимают конкретные шаги чтобы утвердить эту позицию. То же делает и Европа. Если сказать по другому: США и Европа никогда не признают итоги августовской войны. Это мина замедленного действия под РФ. И она обязательно сработает когда придёт время. Россия сама себя нацепила на этот крюк. И предпологать, что США и Европа сами освободят РФ от этого крюка было бы не верным. Наоборот, это мозоль, на которую будут по всякому случаю давить. И рано или поздно отдавят окончательно.
Считаю, что никакого реванша нет. Что проиграли США? Грузия временно потеряла две территории, которые и так на протяжении последних лет не контролировала. Возможно, что августовские события только приблизили возврат этих террриторий. Потому что это теперь зависит не от желания абхазов и осетин, а от силы/слабости РФ. Т.е. у Грузии есть потери (уверен, что временные), а вот у США их не вижу. Поэтому ни о каком реванше не может идти речи.

A77 писал(а):Впрочем, к чему гадать? Обама уже рассказал о ПРО морского базирования. Возможно, хитрый жук выберет Черное море. Тогда формально он в Турции, а фактически - в Грузии. Этот вариант исключать нельзя, хоть он и сильно попахивает конфликтом с РФ. Не думаю, что Обама пойдет на такой риск. Можно спокойно разместиться в Средиземном и Балтийским морях.

Кстати, это хороший вариант - морское базирование. Трудно будет к чему-либо придраться. Если и будет конфликт с РФ, то довольно вялый. А через 2-3 года РФ вообще не сможет возражать против чего-либо подобного. Если, конечно, ей не удастся устроить пару войнушек, которые поднимут цены на нефть до небес. Например, между Венесуэлой и Колумбией или между Ираном и Израилем. Потуги в этом направлении очень чётко видны. Но удастся ли их реализовать?

Sol писал(а):... Если копать чуть глубже поверхности, то вырисовываются непреодолимые противоречия. Это касается и экономики и идеологии и, главное!, вопросов власти. Для России это вопрос выживания. Для Европы - тоже. Лично я вижу во всех этих попытках "налаживания партнёрства", "перезагрузках" и т.д., только возможность протянуть время. Т.к. время сейчас работает точно не на Россию. Совершенно неконкурентоспособная экономика и отсталая политическая модель рано или поздно приведут к существенному ослаблению РФ. Вот тогда "партнёрство" примет совсем другие формы. Мне кажется, это очевидно.

Когда у вас преимущество, вам не нужно "тянуть время". А наоборот, нужно добивать. Почему этого не делается? Да потому, что "перезагрузка" - это не благотворительность, а вынужденная мера.

Вы правы, впрочем, в том, что она может продлиться не слишком долго. Тут все зависит от хитрости Путина, насколько он воспользуется моментом и сможет прицепить к себе ЕС и США. Вот куплен "Опель", оказана серьезная поддержка Меркель. Строятся газопроводы с немецким, итальянским, голландским, французским капиталами... ПРО объединять собираются. Вы недооцениваете рычаги влияния России. Они есть - крупнейший в Европе внутренний рынок (для бизнеса поле непаханое!), незаменимые природные ресурсы, территории. Кроме того, после августовской войны укрепилось политическое влияние в арабском мире. Сейчас Россия может задорого "продаться" НАТО.

A77 писал(а):И, конечно, США пытаются максимально дистанцироваться от проигранной августовской войны, а вы предлагаете им подчеркнуть свое военное присутствие в регионе. Это не обосновать перед Конгрессом. Сейчас пока явно не время для реванша.

Sol писал(а):Что проиграли США? .. у Грузии есть потери (уверен, что временные), а вот у США их не вижу. Поэтому ни о каком реванше не может идти речи.

Удивительно, как вы не видите, что проигранная война нанесла удар по военному и политическому престижу США. Прежде всего в арабском мире, но также и в Латинской Америке.

A77 писал(а):Впрочем, к чему гадать? Обама уже рассказал о ПРО морского базирования. Возможно, хитрый жук выберет Черное море. ...

Sol писал(а): Кстати, это хороший вариант - морское базирование. Трудно будет к чему-либо придраться. Если и будет конфликт с РФ, то довольно вялый. А через 2-3 года РФ вообще не сможет возражать против чего-либо подобного. Если, конечно, ей не удастся устроить пару войнушек, которые поднимут цены на нефть до небес. Например, между Венесуэлой и Колумбией или между Ираном и Израилем. Потуги в этом направлении очень чётко видны. Но удастся ли их реализовать?

Вы убеждены, что будет базирование в Черном море? Исключать этого нельзя, но, повторюсь, полагаю, что в ближайшие 2-3 года Обама не пойдет на такой риск. Это было бы нерасчетливо для США. Тем более учитывая вероятности тех войн, которые вы назвали. В случае Ирана с Израилем, России даже делать ничего не придется. Израиль уже готов бомбить иранские атомные объекты.

A77 писал(а): Удивительно, как вы не видите, что проигранная война нанесла удар по военному и политическому престижу США. Прежде всего в арабском мире, но также и в Латинской Америке.

Этого никто не видит, потому что этого не существует. А вот Россия настроила против себя почти весь мир. И многих арабов в том числе.

rusan писал(а):

A77 писал(а): Удивительно, как вы не видите, что проигранная война нанесла удар по военному и политическому престижу США. Прежде всего в арабском мире, но также и в Латинской Америке.

Этого никто не видит, потому что этого не существует. А вот Россия настроила против себя почти весь мир. И многих арабов в том числе.

Ваш пост бессодержателен и нелогичен, ибо отрицает очевидное: престиж государства падает после поражения. В особенности среди противников, к каковым для США относится подавляющая часть арабского мира.

В порядке исключения отвечу на ваш неосмысленный пост.

Итак, речь о реакции арабского мира на итоги конфликта в контексте престижа Соединенных Штатов.

«Буш не понял, что своим грубым вторжением в дела других стран он дает такое же право другим игрокам, – отметил Гамаль Абдель Гавад, аналитик Центра политических и исследований в Каире Al Ahram. – США не видят проблемы во вмешательстве в сепаратистские провинции со стороны более крупных государств, как это было в Косово»,

"решимость Москвы прибегнуть к оружию в ответ на вторжение грузинской армии в Южную Осетию ... доказала, по оценке саудовской газеты «Ар-Рияд», тем самым всему миру, что она вновь вернула себе силу и все возрастающее могущество» .

«В Грузии, — констатирует со своей стороны являющаяся так называемым общеарабским изданием «Аль-Хайят», — Путин отомстил за Косово и Ирак». События в Закавказье — это «начало ликвидации монопольного господства Соединенных Штатов в системе международных отношений», — так расценила происшедшее «Аль-Хайят».

Президенту США, отмечала египетская газета «Аль-Бадиль», следовало бы «постесняться говорить об оккупации какой бы то ни было страны, потому что он сам является оккупантом».

И наконец, из интервью Каддафи: "То, что произошло в Грузии,— это очень хороший сигнал. Это означает, что Америка больше не является единственной страной в мире, которая устанавливает правила игры... Теперь в мире есть баланс. Россия возрождается, и мы ценим это. Это очень хорошо для всех нас, для всего Ближнего Востока."

Надеюсь, вы понимаете, что я не оцениваю качество их доводов и прогнозов, а лишь констатирую очевидный факт определенного падения престижа США в этом регионе.

A77 писал(а): Надеюсь, вы понимаете, что я не оцениваю качество их доводов и прогнозов, а лишь константирую очевидный факт определенного падения престижа США в этом регионе.

Престиж США в этом регионе всегда был ниже плинтуса и Каддафи и ему подобные рады любой неудаче США.
Тут ничего нового нет. А вот как изменился престиж России в регионах мира, особенно в Европе после попытки самоутверждения через силовую операцию в Грузии как вы думаете? Кто больше проиграл в смысле авторитета и имиджа?

irakly писал(а):

A77 писал(а): Надеюсь, вы понимаете, что я не оцениваю качество их доводов и прогнозов, а лишь константирую очевидный факт определенного падения престижа США в этом регионе.

Престиж США в этом регионе всегда был ниже плинтуса и Каддафи и ему подобные рады любой неудаче США.
Тут ничего нового нет. А вот как изменился престиж России в регионах мира, особенно в Европе после попытки самоутверждения через силовую операцию в Грузии как вы думаете? Кто больше проиграл в смысле авторитета и имиджа?

Думаю, вы подменяете понятия "престиж" и "симпатии". Симпатий не было, а престиж был. Как не уважать страну, захватившую за считанные недели до зубов вооруженный Ирак? Сейчас престиж США оказался "подмочен" (и даже в Грузии). Это очевидно, и кажется, не требует дискуссий.

А вот вторая часть вашего вопроса интересна. Думаю, что моральные аспекты военных операций не играют существенной роли в формировании престижа. Интеллектуалы могут писать свои гневные статьи, однако общественное мнение формируется не ими, а реальными политиками, и очевидно, что эффективная операция дает проведшему ее весомые козыри на любых реальных переговорах.

Оценка чисто имиджевых потерь России в Европе тоже неоднозначна. Поверьте, в европейской прессе чаще встречаются статьи в духе "Россия обычно неправа, но тут похоже основания в кои веки были серьезные"... И так действительно рассуждают многие обыватели. То есть дипломатически у России тут минимум 50/50. Отчасти это связано и с не очень высоким европейским авторитетом на данный момент самих США и Израиля. Тут уже мощное арабское лобби работает.

A77 писал(а): Думаю, что моральные аспекты военных операций не играют существенной роли в формировании престижа.

Это ваша главная ошибка!!!

A77 писал(а):Оценка чисто имиджевых потерь России в Европе тоже неоднозначна. Поверьте, в европейской прессе чаще встречаются статьи в духе "Россия обычно неправа, но тут похоже основания в кои веки были серьезные"... И так действительно рассуждают многие обыватели. То есть дипломатически у России тут минимум 50/50.

К сожалению, это утверждение так же ошибочно.
После войны с Грузией Россию стали замечать, даже бояться, меньше уважать. О каком престиже может идти речь? Россию сейчас в Европе воспринимают как обезьяну с гранатой в руках. Опасна для других и для себя. Злить нельзя, нужно осторожненько ликвидировать. Если подобное положение дел вы называете престижем, значит мы по-разному понимаем это слово.

rusan писал(а):О каком престиже может идти речь? Россию ... в Европе воспринимают... злить нельзя, нужно осторожненько ликвидировать. .

Перед "ликвидацией" должно быть давление на ликвидируемого, а оно, напротив, упало.

Я, например, вижу, что после августовской войны Сбербанку продали "Опель", Греция, Сербия, Италия и Турция подтвердили "Южный поток", Финляндия дала добро на "Северный поток", НАТО заявило что Украина и Грузия "не соответствуют", США пошли на уступки по ПРО.

Чем вы обоснуете, что по результатам августовской войны Россию "решили ликвидировать", а престиж США - наоборот вырос?

A77 писал(а): Когда у вас преимущество, вам не нужно "тянуть время". А наоборот, нужно добивать. Почему этого не делается? Да потому, что "перезагрузка" - это не благотворительность, а вынужденная мера.

Мне кажется, здесь две ошибки: фактическая и логическая. Фактическая ошибка заключается в том, что у США нет подавляющего преимущества. Во многом это "заслуга" кризиса, а так же серьёзных ошибок во внешней политике США. А только при подавляющем преимуществе можно было бы говорить о "добивании". Можно было бы говорить, но, думаю, не стоит, т.к. нет цели "добить". В этом заключается логическая ошибка. Уверен, что никто не стаивит задачу "добить" - это было бы крайне не разумно. Если "добить" такую страну как Россия, то мало никому не покажется. Огромный негатив такого развития событий крайне отрицательно скажется на всех, и на США, и на Европе, не говоря уже о Украине и Грузии. Кстати, поэтому все разглагольствования о развале России (а именно это, чаще всего, понимается под "добить") не считаю серьёзными. В мире никто в этом не заинтересован. Наоборот, все, в т.ч. и Грузия, заинтересованы в том, что бы Россия была единым и сильным государством с предсказуемой (а значит, реально демократической) властью, страной, которая не пытается захватывать чужие территории, не пытается откусить суверенитет у других стран, не пытается провоцировать войны и т.д. Впрочем, "добить" страну легко может нынешняя власть - если смотреть через эту призму, то Европа и США гораздо больше заботятся о целостности и процветании России чем её руководство

A77 писал(а): Вы правы, впрочем, в том, что она может продлиться не слишком долго. Тут все зависит от хитрости Путина, насколько он воспользуется моментом и сможет прицепить к себе ЕС и США. Вот куплен "Опель", оказана серьезная поддержка Меркель. Строятся газопроводы с немецким, итальянским, голландским, французским капиталами... ПРО объединять собираются. Вы недооцениваете рычаги влияния России. Они есть - крупнейший в Европе внутренний рынок (для бизнеса поле непаханое!), незаменимые природные ресурсы, территории. Кроме того, после августовской войны укрепилось политическое влияние в арабском мире. Сейчас Россия может задорого "продаться" НАТО.

Согласен, всё это имеет место: и газопроводы, и ресурсы и большой (в потенциале!) внутренний рынок, и "Опель" и многое другое. Но почему вы считаете, что это увеличивает "вес" России? Возьмём, например, "Опель". Я не вижу где в этом случае увеличилось влияние России. Это рядовая коммерческая сделка с поправкой на кризисные реалии. Греф сказал, что основная цель - импорт технологий. Посмотрим, как произойдёт этот импорт. Мне известно несколько случаев приобретения российским бизнесом передовых предприятий в Европе. Ни в одном случае не произошло импорта технологий, наоборот, передовые (в технологическом плане) компании зачахли, их серьёзно потеснили конкуренты, о прибыли, ни в одном из случаев, говорить не приходится, а в одном случае (в Англии) уникальное предприятие вообще было ликвидировано.
Рычаг влияния у России один - ядерное оружие. Точнее описать этот рычаг - непредсказуемо агрессивное поведение, где на заднем плане маячит ЯО. Просто представьте на минуту: нет ЯО у России - думаю, в этом случае не было бы такой агрессивной политики России и отношение к РФ у Европы и США было бы другое.
Извините, но не вижу укрепления позиций РФ в арабском мире.

A77 писал(а): Удивительно, как вы не видите, что проигранная война нанесла удар по военному и политическому престижу США. Прежде всего в арабском мире, но также и в Латинской Америке.

Ну не вижу Давайте судить не по газетным высказываниям, а по конкретным действиям. Какие конкретные демарши устроили арабские и латиноамериканские страны в отношении США? Если и были демарши, то сильно они превышают прежнюю "активность" этих стран в отношении США? А теперь давайте посмотрим на реакцию стран постсоветского пространства. Сколько уже было реальных, серьёзно затрагивающих интересы России демаршей, не говоря о чисто символических действиях, подчёркивающих, что влияние России на постсоветстком пространстве сильно сократилось?

A77 писал(а): Вы убеждены, что будет базирование в Черном море? Исключать этого нельзя, но, повторюсь, полагаю, что в ближайшие 2-3 года Обама не пойдет на такой риск. Это было бы нерасчетливо для США. Тем более учитывая вероятности тех войн, которые вы назвали.

Если это предположение верно, то тем более Обама может пойти на такое обострение. Если это будет обострением, конечно.

A77 писал(а): В случае Ирана с Израилем, России даже делать ничего не придется. Израиль уже готов бомбить иранские атомные объекты.

Вот именно. Израиль уже готов бомбить Иран именно потому, что Иран очень быстро движется к своей цели - ЯО. А все эти годы РФ очень активно помогает Ирану в этом вопросе. Например, объявленная поставка С-300 является ярким подтверждением этому тезису. Или возмите действия России в совбезе ООН по иранскому вопросу. Так что России не то что "даже делать ничего не придётся" - Россия активно делала и делает. В том же ряду и поставка Венесуэле оружия (в т.ч. наступательного) на более чем 2 млрд. долл на фоне откровенных угроз Чавеса начать войну с Колумбией.