irakly писал(а): Вот именно. Россия планировала эту военную операцию, а Грузия с Россией воевать не собиралась. И США Грузию к этому не подталкивали, а наоборот все время предупреждали не поддаваться на провокации. Безусловно, Россия застала врасплох и Грузию, и США, и Европу. Никто не ожидал такого мощного удара.

Отказываюсь верить, что вы отрицаете подготовку Грузии к военному сценарию возвращения Южной Осетии и Абхазии. Это просто нелогично и даже смешно. Не верю, что Саакашвили (очень импульсивный человек) ожидал, что территории сами с неба упадут. И министр обороны публично обещал встретить Новый год в Цхинвали. Заметьте, министр обороны, а не министр культуры... На стопроцентную готовность России к войне, конечно, не рассчитывали. Совершенно очевидно, что в данном случае Путин пересчитал Буша.

irakly писал(а): Но я думаю эта тактическая победа на самом деле большое стратегическое поражение. Последствия этой победы будут для России плачевными.

Прогнозы интересны аргументами. А так просто неинтересно. Пока я не вижу оснований для "плачевных" последствий. Инвестиции идут, НАТО к диалогу призывает, санкций не ввели, визы дают... Нет плачевных последствий и у Турции после захвата Северного Кипра. Поясните, на чем базируется ваше предчувствие о стратегическом поражении?

A77 писал(а):Отказываюсь верить, что вы отрицаете подготовку Грузии к военному сценарию возвращения Южной Осетии и Абхазии. Это просто нелогично и даже смешно.

Я не отрицаю что планов по вооруженной операции по восстановлению грузинской юрисдикции в Абхазии и ЮО не было. Генеральный штаб ВС любого государства, которое не контролирует свои территории обязан иметь такие разработанные планы. Но в этом случае Грузия не действовала по этому плану. Это был совсем другой сценарий.

A77 писал(а):Отказываюсь верить, что вы отрицаете подготовку Грузии к военному сценарию возвращения Южной Осетии и Абхазии. Это просто нелогично и даже смешно.

Не понял. А разве Южная Осетия и Абхазия были в составе России до 08.08.08? Поймите, Россия начала войну и никто ей этого не простит.

Поясните, на чем базируется ваше предчувствие о стратегическом поражении?

Это уже не предчувствие. Это уже факт.

По сравнению с европейцами, турки значительно меньше обеспокоены внешнеполитическим поведением России, говорится в недавно опубликованном международном исследовании «Трансатлантические тенденции ‘09» (Transatlantic Trends ’09). Между тем, именно в Турции замечен наибольший прирост населения, высказывающего опасения по поводу изменения позиции России на международной арене.

Так, если 2008 году только 35% граждан Турции, принявших участие в опросе, были обеспокоены действиями России в энергетической сфере, то в этом году к ним присоединился каждый второй турок. Между тем в Европе как в прошлом, так и в нынешнем году энергетической политикой России были обеспокоены 68% респондентов.

39% турок – на 12% больше показателя прошлого года – уверены, что в России нарушаются демократические процессы, и ещё 45% высказывают беспокойство по поводу политики России в отношении соседних государств.

54% граждан Турции не одобряют поставку российского вооружения в страны Ближнего Востока, в то время как в прошлом году таких было 35%. Lenta.ru

http://www.kerkuk.net/haberler/haber.as ... 2009091828

Поймите, мы уже в 21 веке, и у страны, которую боятся соседи, нет будущего.
Снова задаю вам вопрос: почему вы не делаете выводы из истории? Европейцы НИКОГДА в истории не давили на того, кого боялись. Они начинали дружить а потом...

Sol писал(а):. Налицо тенденция: постсоветсткие страны стали значительно меньше учитывать интересы России в своей политике. И эта тенденция стала проявлятся именно после августовской войны. Я далёк от мысли объяснять такую перемену только итогами августовской войны, но куда деться от фактов?
....
Если же вы хотите сконцентрировать внимание на ближневосточном и южноамериканском регионах, то, пожалуйста, приведите примеры похожих демаршей в отношении США.
Я не знаю, как вы видите итоги августовской войны. Я их вижу следующим образом:
1. РФ показала, что в военном плане она сильнее Грузии (хотя это и так было очевидно). Это плюс.
2. РФ не удалось сменить власть в Грузии. Это минус.
3. РФ показала, что не являлась равноудалённым медиатором в миротворческом процессе. Теперь даже те, кто лживо утверждал обратное, не смогут что-либо возразить. Это минус.
4. США показали, что достаточно их минимального вмешательства и Россия тут же прекратит агрессию. Это минус (для РФ)
5. США показали, что их сил всё же недостаточно чтобы немедленно вернуть прежнее статус-кво. Это плюс (для РФ)
6. РФ не нашутку напугало всё постсоветсткое пространство и его реакция оказалась вполне ожидаемой - явное пренебрежение интересами РФ по многим вопросам. Кстати, та же реакция очень заметна и в США и в Европе (особенно в Восточной) Это минус
и т.д.

С вашими итогами войны я согласен, кроме нескольких деталей. Россия не считалась "равноудаленным медиатором", а лишь гарантировала худо-бедно мир. Только в таком качестве она была нужна. Вы ведь не думаете, что хоть кого-то сильно интересует кто "прав" и кто "виноват" в этнических конфликтах? Никому серьезно нет дела до данных переписей, "исконных земель" и ссылок на то, что грузины встречали Одиссея... В таких конфликтах нет правых, а крупных игроков интересуют только мир и сохранение статус-кво. Война поколебала уверенность в том, что Россия с этим справляется, однако ее быстрое завершение сыграло очень положительную роль для России. Кстати, и то что власть не удалось сменить, оказалось вдруг не так уж и плохо для России! "Принуждение к миру" не подразумевает смену власти!

А вот первая часть вашего поста очень интересна. Да, постсоветское пространство (и даже Восточная Европа) не на шутку перепугались за свои недавно обретенные суверенитеты. Однако, кроме заявлений и побрякушек дело никуда не пошло. А на слова я не обращаю никакого внимания! Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Еще вы интересно заметили, что демаршей в адрес США не увеличилось. Кроме военного контракта Венесуэле и открытой поддержки России в пику Штатам со стороны Ливии, я тоже ничего припомнить не могу. Хоть и это не мало, два нефтегазоносных гиганта. А вообще, конфликт в Грузии, похоже, действительно имел периферийное значение. Это мы его тут гипертрофируем, а США и Израиль сумели вовремя и ловко дистанцироваться. Обама ведь не называет себя грузином, как МакКейн?

A77 писал(а): А вот первая часть вашего поста очень интересна. Да, постсоветское пространство (и даже Восточная Европа) не на шутку перепугались за свои недавно обретенные суверенитеты. Однако, кроме заявлений и побрякушек дело никуда не пошло. А на слова я не обращаю никакого внимания! Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Как сказать, в Украине пророссийский кандидат в президенты Янукович потерял 15% рейтинга. У нас это ОЧЕНЬ много.

A77 писал(а):Никому серьезно нет дела до данных переписей, "исконных земель" и ссылок на то, что грузины встречали Одиссея... ?

Про "исконные земели" и про ссылоки на то, что грузины встречали Одиссея говорите только ВЫ. Современные, всемирно признанные границы Грузии были сформированны не по Вашим, вышеуказанным, принципам.

A77 писал(а):Это мы его тут гипертрофируем, а США и Израиль сумели вовремя и ловко дистанцироваться. Обама ведь не называет себя грузином, как МакКейн?

США призывают Россию выполнять свои обязательства в соответствии с достигнутыми соглашениями
3 сентября 2009 года

Сегодня, спустя год после войны, имевшей место в августе 2008 года, ситуация в Грузии по-прежнему вызывает серьезную озабоченность. Немногим более года назад Россия вторглась на территорию суверенного государства, что является явным нарушением принципов и обязательств Хельсинкского Заключительного акта, и в одностороннем порядке объявила сепаратистские регионы Южную Осетию и Абхазию независимыми государствами. Россия разместила тысячи своих военнослужащих в обоих регионах и развернула сотни российских пограничников вдоль их административных границ. Теперь Россия намерена еще более углубить военно-экономические связи с ними, как следует из планов, объявленным премьер-министром России Путиным во время его визита в абхазский регион 12 августа.

Эти акты, как и бедственное положение гражданского населения в регионе, являются предметом серьезной обеспокоенности. В сепаратистских регионах постоянно происходят серьезные нарушения прав человека. Мы регулярно слышим о похищениях людей, задержаниях, грабежах и разрушениях домов, часто направленных против лиц грузинской национальности, и нередко получаем сообщения о взрывах и стрельбе вдоль административных границ. Свобода передвижения гражданских лиц ограничена, люди сталкиваются с трудностями в повседневной жизни. Мы настоятельно призываем все стороны уважать права всех людей в зонах конфликта и работать над созданием условий для безопасного, достойного и добровольного возвращения перемещенных лиц и беженцев.

Мы вновь призываем Россию выполнять свои обязательства в рамках соглашений от 12 августа и 8 сентября. Россия обязалась не только отвести свои войска на позиции, которые они занимали до начала военных действий, но также обеспечить свободный и беспрепятственный доступ гуманитарной помощи в юго-осетинский и абхазский регионы Грузии. Признание Россией этих регионов независимыми государствами не освобождает ее от обязательств, принятых на высоком уровне.
http://www.america.gov/st/democracy-rus ... 20996.html

08 сентября 2009 года

Соединенные Штаты призывают Россию вывести войска из Грузии
http://www.america.gov/st/peacesec-russ ... 10412.html

irakly писал(а): Я не отрицаю что планов по вооруженной операции по восстановлению грузинской юрисдикции в Абхазии и ЮО не было. Генеральный штаб ВС любого государства, которое не контролирует свои территории обязан иметь такие разработанные планы. Но в этом случае Грузия не действовала по этому плану. Это был совсем другой сценарий.

Да и так ясно, что война сразу пошла не по этому разработанному плану! Путин рассчитал точнее. Уж не знаю какой разработанный с помощью США сценарий лежал на столе у Саакашвили, однако факт что к защите Грузия оказалась не готова. Именно это я считаю (пусть небольшой) имиджевой победой России над США.

ewqdsacxz писал(а): Про "исконные земели" и про ссылоки на то, что грузины встречали Одиссея говорите только ВЫ. Современные, всемирно признанные границы Грузии были сформированны не по Вашим, вышеуказанным, принципам.

Уже не всемирно, и в этом вся штука. Границы меняются. Вспомните, СССР раньше всеми признавался во всех его границах, что не мешает сейчас некоторым говорить о незаконной оккупации Россией Прибалтики, и даже Грузии, и даже Украины. И Грузия раньше всеми признавалась во всех границах. А сейчас некоторые говорят по-другому. Повторюсь, границы меняются. Тут правда нет ничего обидного или империалистического. Это - данность.

ewqdsacxz писал(а):США призывают Россию выполнять свои обязательства в соответствии с достигнутыми соглашениями
3 сентября 2009 года

Сегодня, спустя год после войны, имевшей место в августе 2008 года, ситуация в Грузии по-прежнему вызывает серьезную озабоченность. Немногим более года назад Россия вторглась на территорию суверенного государства, что является явным нарушением принципов .... бла-бла-бла...
Мы вновь призываем Россию выполнять свои обязательства ... бла-бла-бла...
http://www.america.gov/st/democracy-rus ... 20996.html

08 сентября 2009 года

Соединенные Штаты призывают Россию вывести войска из Грузии
http://www.america.gov/st/peacesec-russ ... 10412.html

У вас такая хорошая умная подпись, а вы "верите всякому слову"... :) Пусть даже обамовскому. Еще и цитируете. Давайте серьезно говорить! Вот как Sol.

rusan писал(а):

A77 писал(а): А вот первая часть вашего поста очень интересна. Да, постсоветское пространство (и даже Восточная Европа) не на шутку перепугались за свои недавно обретенные суверенитеты. Однако, кроме заявлений и побрякушек дело никуда не пошло. А на слова я не обращаю никакого внимания! Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Как сказать, в Украине пророссийский кандидат в президенты Янукович потерял 15% рейтинга. У нас это ОЧЕНЬ много.

"Рейтинг" - это еще смешнее чем "слова". Я постарался придумать нечто еще виртуальнее чем "рейтинг" (чтоб вас поддразнить :) ) но не смог! Разве что "хит-парад" какой-нибудь...

A77 писал(а):

ewqdsacxz писал(а): Про "исконные земели" и про ссылоки на то, что грузины встречали Одиссея говорите только ВЫ. Современные, всемирно признанные границы Грузии были сформированны не по Вашим, вышеуказанным, принципам.

Не всемирно, и в этом вся штука. Границы меняются. Вспомните, СССР раньше всеми признавался во всех его границах, что не мешает сейчас некоторым говорить о незаконной оккупации Россией Прибалтики, и даже Грузии, и даже Украины. И Грузия раньше всеми признавалась во всех границах. А сейчас некоторые говорят по-другому. Повторюсь, границы меняются. Тут правда нет ничего обидного или империалистического. Это - данность.

Всемирно признанные, и в этом вся штука. Пара-троика изгоев расклад не меняют.
Оккупация и этническая чистка по вашему это изменение границ?
Все думали, что оккупация прибалтики продлится вечно. И что? Тут правда нет ничего обидного или империалистического от США. Это - данность.

A77 писал(а):умная подпись, а вы "верите всякому слову"... :) Пусть даже обамовскому. Еще и цитируете. Давайте серьезно говорить! Вот как Sol.

Уж вашим бредням про

A77 писал(а): США и Израиль сумели вовремя и ловко дистанцироваться

точно верить не надо.

A77 писал(а):Обама ведь не называет себя грузином, как МакКейн?

а вы как видно знаток обамовских речей, хоть и неверующий.