A77 писал(а): С вашими итогами войны я согласен, кроме нескольких деталей. Россия не считалась "равноудаленным медиатором", а лишь гарантировала худо-бедно мир. Только в таком качестве она была нужна.

Формально считалась. Даже если так как вы говорите, то как может считатся гарантом мира тот, кто все эти годы укреплял одну из сторон (в т.ч. с военной точки зрения) и в тоже время всячески пытался уничижить суверенитет другой стороны. Такие действия способствуют миру? На мой взгляд, такие действия рано или поздно приводят к войне.

A77 писал(а):Вы ведь не думаете, что хоть кого-то сильно интересует кто "прав" и кто "виноват" в этнических конфликтах?

Нет, не думаю.

A77 писал(а):Война поколебала уверенность в том, что Россия с этим справляется, однако ее быстрое завершение сыграло очень положительную роль для России.]

Правда? Пока это только слова. В чём эта положительная роль? Разве что в том, что не пришлось принимать более серьёзных мер к РФ чтобы она прекратила агрессию? Тогда да, быстрое завершение военных действий сыграло положительную роль для РФ.

A77 писал(а):... Да, постсоветское пространство (и даже Восточная Европа) не на шутку перепугались за свои недавно обретенные суверенитеты. Однако, кроме заявлений и побрякушек дело никуда не пошло. А на слова я не обращаю никакого внимания! Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Позвольте, но в предыдущем посте я перечислил конкретные действия. Да, там есть и просто заявления, но и действия тоже. Кстати, я далеко не все перечислил. Странно, но, наверно, мы с вами разные новости читаем

A77 писал(а):Еще вы интересно заметили, что демаршей в адрес США не увеличилось. Кроме военного контракта Венесуэле и открытой поддержки России в пику Штатам со стороны Ливии, я тоже ничего припомнить не могу. Хоть и это не мало, два нефтегазоносных гиганта.

Ничего подобного я не говорил. Я сказал, что не знаю о подобных демаршах в адрес США. И предложил вам привести соответствующие примеры, надеясь что вы более информированы в этом вопросе. Моя надежда обоснована, иначе чем объяснить ваши утверждения?

A77 писал(а):А вообще, конфликт в Грузии, похоже, действительно имел периферийное значение. Это мы его тут гипертрофируем, а США и Израиль сумели вовремя и ловко дистанцироваться. Обама ведь не называет себя грузином, как МакКейн?

Мы с вами точно читаем разные новости

ewqdsacxz писал(а): Всемирно признанные, и в этом вся штука. Пара-троика изгоев расклад не меняют. Оккупация и этническая чистка по вашему это изменение границ? Все думали, что оккупация прибалтики продлится вечно. И что? Тут правда нет ничего обидного или империалистического от США. Это - данность.

Конечно данность! Россия проиграла Холодную войну. И ничего обидного тут нет.
А "изгоями" и "бреднями" вы хотите меня задеть, что ли? :) Напрасный труд! И вообще милиция разбэрется кто из нас "изгой" (копирайт Этуш из Иван Васильича)

Sol писал(а):Формально считалась. Даже если так как вы говорите, то как может считатся гарантом мира тот, кто все эти годы укреплял одну из сторон (в т.ч. с военной точки зрения) и в тоже время всячески пытался уничижить суверенитет другой стороны. Такие действия способствуют миру? На мой взгляд, такие действия рано или поздно приводят к войне.

После войны эти разговоры уходят в область истории, потому давайте их свернем.

Sol писал(а): Правда? Пока это только слова. В чём эта положительная роль? Разве что в том, что не пришлось принимать более серьёзных мер к РФ чтобы она прекратила агрессию? Тогда да, быстрое завершение военных действий сыграло положительную роль для РФ.

И в этом, и в том что Россия не стала "виновником" большой долгой войны (как предсказывал, например, Фельгенгауэр). Вы не можете спорить, что ведя долгую войну в Закавказье, Россия сильно усложнила бы себе жизнь. Впрочем, все это тоже уже в области истории.

A77 писал(а):... Да, постсоветское пространство (и даже Восточная Европа) не на шутку перепугались за свои недавно обретенные суверенитеты. Однако, кроме заявлений и побрякушек дело никуда не пошло.

Sol писал(а):Позвольте, но в предыдущем посте я перечислил конкретные действия.

Вы перечислили два действия - военная база в Киргизии, и проблемы с туркменским газом. Что касается Киргизии, то думаю, что это часть российской платы США за спокойное реагирование во время пятидневной войны. Туда входит и другая уступка по Афганистану - транзит военных грузов. В целом, думаю, на данный момент реальные амбиции России ограничиваются Кавказом, а на Среднюю Азию сил не хватает. А туркменские проблемы были еще до войны, и при Ниязове. Пока я реальных отрицательных результатов для России в 2009 году не увидел. Ющенко, насколько я понимаю, уехал ни с чем из Ашхабада. От труб и географии никуда не денешься. У вас другие сведения?

Sol писал(а): Я сказал, что не знаю о подобных демаршах в адрес США. И предложил вам привести соответствующие примеры,

Кроме демонстративного крупного военного контракта с Чавесом и открытой поддержки России со стороны Каддафи, мне больше ничего неизвестно. Очевидно, что у России слишком ограниченные экономические возможности для большего.

A77 писал(а):А вообще, конфликт в Грузии, похоже, действительно имел периферийное значение. Это мы его тут гипертрофируем, а США и Израиль сумели вовремя и ловко дистанцироваться. Обама ведь не называет себя грузином, как МакКейн?

Sol писал(а): Мы с вами точно читаем разные новости

Возможно. Я читаю европейскую прессу, и вижу что августовская война и ее итоги находятся на периферии внимания. Что касается Израиля, то он воздержался при голосовании резолюции в ООН. Что это, как не дистанцирование? Почитайте еще прошлогоднюю статью в Тайм http://www.time.com/time/world/article/ ... 85,00.html...

A77 писал(а):

Sol писал(а):Формально считалась. Даже если так как вы говорите, то как может считатся гарантом мира тот, кто все эти годы укреплял одну из сторон (в т.ч. с военной точки зрения) и в тоже время всячески пытался уничижить суверенитет другой стороны. Такие действия способствуют миру? На мой взгляд, такие действия рано или поздно приводят к войне.

После войны эти разговоры уходят в область истории, потому давайте их свернем.

Ну уж нет, свернуть не получится. Невозможно обсуждать эту тему не вспоминая недавней истории и не прослеживая прямую взаимосвязь между тем что происходило в последние 10-15 лет и тем что имеем сейчас. То же самое касается и вопроса этнических чисток. Конечно, власть предержащих во время политических игрищ и торгов совершенно не волнует кто виноват и кто первым начал. Но есть историческая память народа и её игнорировать не разумно. Эта память так или иначе будет оказывать влияние на действия политиков. Скажу банальность, но с нынешним положением грузинский народ никогда не смирится. Не нужно испытывать иллюзий на этот счёт.

A77 писал(а):И в этом, и в том что Россия не стала "виновником" большой долгой войны (как предсказывал, например, Фельгенгауэр). Вы не можете спорить, что ведя долгую войну в Закавказье, Россия сильно усложнила бы себе жизнь. Впрочем, все это тоже уже в области истории.

Это не область истории, это область предположений.

A77 писал(а): Вы перечислили два действия - военная база в Киргизии, и проблемы с туркменским газом. Что касается Киргизии, то думаю, что это часть российской платы США за спокойное реагирование во время пятидневной войны. Туда входит и другая уступка по Афганистану - транзит военных грузов.

Это ваши предположения. Или интерпретация. Кстати, очень спорная.

A77 писал(а):В целом, думаю, на данный момент реальные амбиции России ограничиваются Кавказом, а на Среднюю Азию сил не хватает.

Возможно, вы правы насчёт амбиций. Хотя именно на Кавказе сейчас потери России наиболее заметны.

A77 писал(а):А туркменские проблемы были еще до войны, и при Ниязове. Пока я реальных отрицательных результатов для России в 2009 году не увидел. Ющенко, насколько я понимаю, уехал ни с чем из Ашхабада. От труб и географии никуда не денешься. У вас другие сведения?

Да, проблемы были и раньше. Но Ниязов не смел перекрывать трубу.
Да, Ющенко уехал ни с чем. А с чем уехал Медведев из Баку? При том, что ему не мешали ни трубы, ни география?

A77 писал(а):Кроме демонстративного крупного военного контракта с Чавесом и открытой поддержки России со стороны Каддафи, мне больше ничего неизвестно. Очевидно, что у России слишком ограниченные экономические возможности для большего.

Вот именно. Поддержку Каддафи сразу отметаем. Мы вроде бы согласились, что будем обсуждать действия, а не слова. Но если хотите, то давайте меряться "поддержками" - счёт будет явно не в вашу пользу. Впрочем, счёт по действиям тоже вас не обрадует. Особенно если подвергнуть сомнению действие "поставка оружия Чавесу" - Чавес и до войны не имел тёплых отношений с США (аналогично примеру с Ниязовым). Что доказывает... что после августовской войны влияние РФ в мире упало значительно больше чем влияние США.
Может быть мы не верные критерии выбрали? Может быть политическое влияние надо оценивать как-то иначе? Например, не по действиям, а по голосованиям на ассамблеях ООН? Может по каким-то другим критериям? Предложите свой вариант оценки.

A77 писал(а):

fisilis писал(а): Интересно получается
За три месяца до войны против резолюции предложенной Грузией проголосовало 11 стран, а вы говорите 5. За порголосовало 14.
В этом году против 19, а за 48 !!!!

Разницу чувствуете?

Вы не совсем поняли суть дискуссии. Речь шла о том, как голосовали арабские и иные ближневосточные государства, а также Латинская Америка и Китай.

В принципе да, это уточнение я не заметил. Другими словами - хороши, но вместе с нехорошими.
А на xctn Китая не понял. Как голосовал?
В принципе гадать не надо. Эту карту я один раз уже выкладывал



http://athanatoi.livejournal.com/91778.html#cutid1

К тому же не забываем о каких странах мы говорим.

Среди 48 проголосовавших в ООН за грузинскую резолюцию большинство составляют политически свободные страны. Лишь 4 страны среди них – Албания, Босния, Грузия, Уганда – являются частично политически свободными, и лишь одна страна – Азербайджан – является полностью политически несвободной.
С другой стороны, среди проголосовавших лишь три страны – Боливия, Индия и Эквадор – являются политически свободными и три – Венесуэла, Никарагуа и Шри Ланка – считаются частично политически свободными. Большинство же друзей российского руководства - политически несвободные страны.
Среднестатистические портреты воддерживающих и не поддерживающих политику российского руководства дают данные нижеследующей таблицы.





Примечание: для данной таблицы оригинальные показатели гражданских свобод и политических прав Фридом Хауз пересчитаны таким образом, что наиболее высокому уровню (политически свободные страны) соответствует значение 10 (по методологии ФХ – 1), а наиболее низкому уровню (политически несвободные страны) соответствует значение 1,4 (по методологии ФХ – 7).

Из ЖЖ Илларионова.

Министр обороны США рассказал о новой ПРО

Пентагон раскрыл детали нового проекта противоракетной обороны.

«План президента Барака Обамы гарантирует будущее системы защиты и укрепит безопасность американских союзников», — заявил министр обороны США Роберт Гейтс в статье для газеты The New York Times.

По его словам, в районах, где наблюдается наибольшая опасность для Европы, до 2011 года будут размещены ракеты-перехватчики SM-3 надводного базирования, предназначенные для уничтожения баллистических ракет. Гейтс также сообщает, что вместо стационарной радиолокационной станции, какую предполагалось разместить в Чехии, планируется использовать намного более гибкие детекторы, размещённые на самолётах, в космосе и на земле. Эти системы дают намного более точную информацию, обеспечивают более широкие возможности раннего предупреждения и слежения, легче объединяются в сеть.

И сегодня же начальник Генштаба Вооруженных Сил России Николай Макаров заявил, что российскую сторону не устроит никакая новая ПРО, кроме совместной с Россией. Он также подчеркнул, что решение об отказе от размещения комплексов «Искандер» в Калининградской области пока не принято.

http://news.mail.ru/politics/2912346/

Это к вопросу о публичнном отказе от ПРО в Польше и Чехии.
Мысль об объединении систем, которую продвигает Россия, интересна, безусловно. И была бы, на мой взгляд реальной, если бы не имперская воинственная политика Кремля.

Sol писал(а):Может быть политическое влияние надо оценивать как-то иначе? Например, не по действиям, а по голосованиям на ассамблеях ООН? Может по каким-то другим критериям? Предложите свой вариант оценки.

В моем понимании единственные стоящие критерии - бизнес и трудовая миграция. Исходя из них, например, можно говорить о том, что экономические реформы Грузии - более-менее удачны, а результаты войны - нет. Для России - скорее наоборот. Боюсь делать обобщающие утверждения, но из того что я вижу, российский бизнес не понес имиджевых убытков. Грубо говоря, риски инвестиций в Россию не выросли. С Грузией - не так.

Для США же эта война имела вполне периферийное значение. Ясно, что на инвестициях и миграцию в Штаты этот далекий конфликт имеет влияние близкое к нулю. Однако, оппоненты США в мире приободрились, увидев, что американская и израильская военная поддержка еще не гарантируют военного успеха. Вот и все. В принципе, ничего в мире не перевернулось.

Да, еще. Я вовсе не на стороне России в этом дутом "мировоззренческом" споре, как вам могло показаться. Все это увлекательно, как карточная игра по телевизору. У кого из игроков расклад лучше, кто лучше блефует, кто вернее рискует - тот и молодец :) А в следующей раздаче все наоборот!

ციციპეპელა писал(а):А на xctn Китая не понял. Как голосовал?
...
К тому же не забываем о каких странах мы говорим.

Китай сначала был за грузинскую резолюцию, а сейчас воздержался. А страны я сортировать не хочу. Мне это неинтересно. И так ясно, что у богатых стран больше общих интересов с США, чем с Россией.

A77 писал(а): И так ясно, что у богатых стран больше общих интересов с США, чем с Россией.

А почему так однозначно? Ведь Россия это и сырьё и рынок сбыта. Да и рабочая сила не шибко дорогая, не Китай, конечно, но всё же. И люди работать умеют. Да и уровень образования далеко не самый низкий. И тем не менее вы правы. Почему? Если будете дискутировать в этом направлении, выделю в отдельную тему.

rusan писал(а):

A77 писал(а): И так ясно, что у богатых стран больше общих интересов с США, чем с Россией.

А почему так однозначно? Ведь Россия это и сырьё и рынок сбыта. Да и рабочая сила не шибко дорогая, не Китай, конечно, но всё же. И люди работать умеют. Да и уровень образования далеко не самый низкий. И тем не менее вы правы. Почему? Если будете дискутировать в этом направлении, выделю в отдельную тему.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вы предлагаете выделить отдельную тему для обсуждения этого невероятного парадокса?