История Украины
-
- Сообщения: 2891
- Зарегистрирован: 12 авг 2010, 23:09
- Награды: 2
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 206 раз
- Пол:
Re: История Украины
А ну да... "Оно само так получилось"Luka писал(а):А мы и не думали воевать. Так развеяться...
Suum cuique
-
- Модератор
- Сообщения: 7241
- Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
- Награды: 3
- Благодарил (а): 153 раза
- Поблагодарили: 655 раз
- Пол:
Re: История Украины
A77,
Гы. Естественно все Ваши познания к историкам российским отношений не имеют . То что говорили иностранцы да и в России самой так или иначе подобрано и изложно именно российскими историками...
Гы. Естественно все Ваши познания к историкам российским отношений не имеют . То что говорили иностранцы да и в России самой так или иначе подобрано и изложно именно российскими историками...
-
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:
Re: История Украины
Так не пойдет. Если это так, как вы предположили, то назовите мне того российского историка, который подобрал и, видимо, переврал исходную цитату?bipod писал(а):A77,
Гы. Естественно все Ваши познания к историкам российским отношений не имеют . То что говорили иностранцы да и в России самой так или иначе подобрано и изложно именно российскими историками...
Я вам приводил не мнения историков, а прямые закавыченные цитаты из иностранцев. Все книги и цитаты, что я вам привел, были неоднократно изданы за рубежом. Герберштейна, к примеру, я могу вам цитировать и на русском и на английском http://www.amazon.com/Notes-upon-Russia ... 1402100485.
Если у вас есть претензии к конкретной цитате, прошу вас их изложить!
Я вам привел конкретные цитаты из средневековых оригиналов, а вы так и не привели ссылку на указ Екатерины, о котором вам известно из пары современных украинских книжек, очевидных филькиных грамот. Я даже дал вам ссылку на отсканированный и полностью выложенный в сети Полный Свод Законов Российской Империи, где этого вымышленного указа, насколько мне известно, НЕТ http://www.runivers.ru/lib/contentdjvu. ... 6&VOLUME=4. Если есть, приведите его номер.
Уверен, что вы не можете не видеть разницы в качестве наших подходов к дискуссии.
Еще раз, прошу вас сформулировать какая именно цитата приведена с искажениями?
До тех пока вы этого не сделаете, я буду вынужден считать ваше безапелляционное, основанное неизвестно на чем, утверждение о том, что "никто из иностранцев до Петра Московское царство Русью не называл", безусловно опровергнутым.
-
- Модератор
- Сообщения: 7241
- Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
- Награды: 3
- Благодарил (а): 153 раза
- Поблагодарили: 655 раз
- Пол:
Re: История Украины
Гы. Вы Екатерину уже в противовес всему ставите. Это только капля в море.
Кстати я тоже могу книгу Шелухина 1921-го года цитировать, о названии Украины с картами с западной Европы. Не велика наука.
Про окраину рассмешило. Вот собственно карты от меня:
Кстати Зигмунда прикольно привели в пример, поскольку его труд назывался - "Rerum Moscoviticarum Commentarii" . И это было переведено в Лондоне в середине 19-го века, что уже нельзя считать точной копией всех первоначальных терминов.
Вы всё речи толкаете, и пытаетесь пропихнуть старые добрые перекрутки товарищ, хлебом не корми дай перекрутить, некрасиво.A77 писал(а):"никто из иностранцев до Петра Московское царство Русью не называл"
Кстати я тоже могу книгу Шелухина 1921-го года цитировать, о названии Украины с картами с западной Европы. Не велика наука.
Про окраину рассмешило. Вот собственно карты от меня:
Кстати Зигмунда прикольно привели в пример, поскольку его труд назывался - "Rerum Moscoviticarum Commentarii" . И это было переведено в Лондоне в середине 19-го века, что уже нельзя считать точной копией всех первоначальных терминов.
-
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:
Re: История Украины
Бипод, мои цитаты и карта опровергают ваше утверждение, что иностранцы не называли Московию Русью. Я вам привел безусловные и неопровержимые примеры, что называли. Вы готовы признать, что Москву иностранцы называли Русью за сотни лет до Петра?
Ваши карты, напротив, подтверждают лишь то, что Московское царство называли также и Московией (особенно в Польше), с чем я совершенно не спорю.
У меня стоят его книги на полке, и я в отличии от вас, знаком не только с тем, что написано на обложке, но также и с тем, что находится под обложкой. Другими словами, я прочел его от корки до корки.
Итак, вы предположили, что в английском и русском переводах добавлено слово Россия, а Герберштейн его в 1530-ых не употреблял?
Спешу вас разочаровать.
У меня есть ссылки и на оригинальные немецкие, итальянские и латинские издания http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/ Любуйтесь. И смотрите на заголовок.
По-итальянски:
Оригинальное издание на латыни:
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chron ... _coti.html
Могу дать еще и ссылку на готическое издание.
Московия - столица России. Издания 1550, 1556, 1557 года. И точка.
Итак, прошу вас либо опровергнуть остальные мои цитаты, либо привести ссылку на указ Екатерины о переименовании московского народа в русских. А лучше и то и другое
Ваши карты, напротив, подтверждают лишь то, что Московское царство называли также и Московией (особенно в Польше), с чем я совершенно не спорю.
Посла звали Сигизмунд барон Герберштейн, и никак иначе.bipod писал(а):Зигмунда прикольно привели в пример, поскольку его труд назывался - "Rerum Moscoviticarum Commentarii" . И это было переведено в Лондоне в середине 19-го
У меня стоят его книги на полке, и я в отличии от вас, знаком не только с тем, что написано на обложке, но также и с тем, что находится под обложкой. Другими словами, я прочел его от корки до корки.
Итак, вы предположили, что в английском и русском переводах добавлено слово Россия, а Герберштейн его в 1530-ых не употреблял?
Спешу вас разочаровать.
У меня есть ссылки и на оригинальные немецкие, итальянские и латинские издания http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/ Любуйтесь. И смотрите на заголовок.
По-итальянски:
Оригинальное издание на латыни:
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chron ... _coti.html
Могу дать еще и ссылку на готическое издание.
Московия - столица России. Издания 1550, 1556, 1557 года. И точка.
Итак, прошу вас либо опровергнуть остальные мои цитаты, либо привести ссылку на указ Екатерины о переименовании московского народа в русских. А лучше и то и другое
-
- Модератор
- Сообщения: 7241
- Зарегистрирован: 17 дек 2009, 13:59
- Награды: 3
- Благодарил (а): 153 раза
- Поблагодарили: 655 раз
- Пол:
Re: История Украины
Во-первых, вы упорно продолжаете говорить того чего я не говорил. Во-вторых мы говорим об общепринятом понятии Руси в отношению Московии.
Кстати, на Вашем месте я бы не спешил предпологать что у меня есть и чего нет из материалов :
Итак, сам Герберштейн упорно называет жителей Московии Московитами.
Например:
стр. 85
стр. 86
Но вот что говорится в записках относительно происхождения слова "Russia" (стр. 3):
Сначала автор говорит о том что есть разные предположения о том откуда возникло это название.
1) Польского принца Руссуса и брата или племянника Леха.
2) Другие говорят что имя вознико от названия городка Russum возле Новгорода
3) Некоторые выводят слово от тёмной цвета людей
4) Ещё думают что название произошло от Роксолании
Но потом говорится что Московиты этим заявления противоречат и говорят что издавна земля называлась Rosseia как нация была "рассеяна" на территории. Потом говорится что Rosseia в переводе означает рассеивание и что многие рассы перемешаны с коренным населением и что многие провинции перемешаны.
Тоесть уже в отношении Руси, по словам автора, слово Russia не употребляется. Добро пожаловать в Россею (от слова рассеяный по территории)!
Кстати, на Вашем месте я бы не спешил предпологать что у меня есть и чего нет из материалов :
Итак, сам Герберштейн упорно называет жителей Московии Московитами.
Например:
стр. 85
стр. 86
Но вот что говорится в записках относительно происхождения слова "Russia" (стр. 3):
Сначала автор говорит о том что есть разные предположения о том откуда возникло это название.
1) Польского принца Руссуса и брата или племянника Леха.
2) Другие говорят что имя вознико от названия городка Russum возле Новгорода
3) Некоторые выводят слово от тёмной цвета людей
4) Ещё думают что название произошло от Роксолании
Но потом говорится что Московиты этим заявления противоречат и говорят что издавна земля называлась Rosseia как нация была "рассеяна" на территории. Потом говорится что Rosseia в переводе означает рассеивание и что многие рассы перемешаны с коренным населением и что многие провинции перемешаны.
Тоесть уже в отношении Руси, по словам автора, слово Russia не употребляется. Добро пожаловать в Россею (от слова рассеяный по территории)!
-
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:
Re: История Украины
Итак, вы сами заметили, что Герберштейн подтверждает, что самоназвание жителей Московского царства было Россия. И зачем тогда потребовалось бы через 200 лет заставлять указами москвичей называть свою страну "Россия", если уже в 16 веке, по свидетельству, которое вы сами привели, они себя уже так называли?bipod писал(а): Но потом говорится что Московиты этим заявления противоречат и говорят что издавна земля называлась Rosseia как нация была "рассеяна" на территории.
С чего вы взяли? Вы же не читали книги!bipod писал(а): Тоесть уже в отношении Руси, по словам автора, слово Russia не употребляется.
Если вы прочитаете Герберштейна, то увидите, что
И вот еще цитата из Герберштейна о жителях Московского царства:Руссией владеют ныне три государя ; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext1.htm
Но каково бы ни было происхождение имени “Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем “русские”.
Первая строка книги: записки о Московии, являющейся столицей России. 1550 год.
-
- Сообщения: 3076
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
- Награды: 1
- Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
- Благодарил (а): 217 раз
- Поблагодарили: 204 раза
- Пол:
Re: История Украины
Естественно! В 1530 годах Русский народ был разделен. И писать о русских, когда он описывал обычаи московского царства, было бы введением читателя в заблуждения. Русские в Польше жили по-другому, а в Литве - по-третьему.bipod писал(а):Итак, сам Герберштейн упорно называет жителей Московии Московитами.