A77 писал(а):

bipod писал(а):Причём тут летопись, читайте внимательней для начала? Я говорил про то что Вы себя ведёте как будто по умолчанию то что говорится в России это истина вокруг которой все остальные утверждения должны мерятся...

Бипод, древнерусские летописи для России, Украины и Белоруссии - общие. Отрицать это невозможно.

Как вы объясняете то что

1) В "Сказании о Борисе и Глебе": "самодержец всей русской земли Владимир, внук Игорев... посадил Святополка на княжении в Пинске, Ярослава - в Новгороде, Бориса - в Ростове, а Глеба - в Муроме"... потом все переругались и наконец "прекратились усобицы в русской земле, а Ярослав принял всю землю Русскую" http://ppf.asf.ru/drl/bg.html?

2) "Повесть о разорении Рязани Батыем" начинается с утверждения, что "... пришел безбожный царь Батый на русскую землю со множеством воинов татарских, и стал на реке Воронеже, близ Рязанской земли", а дальше (разрушив Рязань) "...пошел на города Суздаль и Владимир, желая Русскую землю пленить, и веру христианскую искоренить" http://hronos.km.ru/dokum/razryaz.html?

3) В "Задонщине": "Звенит слава по всей земле Русской - в Москве кони ржут, трубы трубят в Коломне, бубны бьют в Серпухове, стоят знамена русские у Дона Великого на берегу, звонят колокола вечевые в Великом Новгороде..." http://hronos.km.ru/dokum/zadonshina.html?

Вся Повесть временных лет испещрена топонимами Киев, Владимир, Суздаль, Новгород, Минск, Смоленск,Муром, Рязань, Псков итд. именно как Русью. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Не видеть этого невозможно!

Суть повести и заключается в том, что князьям киевским, владимирским, новгородским и иным приходилось мириться, ради сохранения Руси от набегов половцев итд...

Вы не могли читать Повесть временных лет, и не увидеть в ней

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. ... И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить.

Изборск - это псковская область (http://www.izborsk.com/sights/), Ладога - ленинградская область(http://www.oldladoga.ru/11.html), Белое озеро - вологодская область (http://www.gorodbelozersk.ru/page.php?id=2), а Новгород вы и сами найдете...

Вы, как всегда, всеми силами пытаетесь замылить глаза вещами которые просто не тянут на "опровержение" чего либо.

Я ничего не отрицаю, не перекручивайте. Вы думаете что "Повесть Временных лет" единственная летопись ??? В Ипатиевский список входит три части - Повесть Времменых Лет, Киевская Летопись и Галицко-Волынская летопись.

Да и вообще давайте не будем валять дурака. Что "земли Руси" изначально сформировалась вокруг Новгорода и Надднепрянщины это не новость. А уже когда сформировалось Киевское княжество, соответственно Киевская Русь стала выделятся как гос-во (так сказать) с центром в Киеве. Потом уже различные словянские земли (южные и северные) были присоеденины к Руси, и соответственно считались частью Руси. Вот когда уже пошли междуусобицы разные княжества выделились и некоторые из них чётко не идентифицировали себя с Русью, а ссылались на Русь как именно на территорию теперишней территории центральной Украины.

bipod писал(а):Вот когда уже пошли междуусобицы разные княжества выделились и некоторые из них чётко не идентифицировали себя с Русью, а ссылались на Русь как именно на территорию теперишней территории центральной Украины.

Знаете, Бипод, история Древней Руси - это один из моих самых больших интересов.

Итак, на каком основании вы утверждаете, что княжества Новгородское, Тверское, Московское, Рязанское, Владимирское сами не идентифицировали себя с Русью?

Вы очевидно согласны с тем, что истоки Руси - в Новгороде, Ладоге и Белозере. Там Рюрик основал свои первые столицы. А раз это так, то что дает вам основание утверждать, что Новгород перестал быть Русью?

Передо мной стоит десяток томов русских былин. Открывая наугад почти любую печерскую, мезенскую или олонецкую былину вы увидите бесконечные "на Руси, русски богатыри, руськой богатырь, итд." Разумеется, в народе воспевали своих, а не чужих героев. Потому былины ясно свидетельствуют о том, что Новгород, Ярославль, Олонец - это Русь.

Я вам привел примеры из летописей 11-14 веков, где русскими землями прямо именуются Владимир, Новгород, Ярославль, Киев и Минск.

Отрицая это, вы входите в противоречие со всеми мировыми историками (кроме украинских). Говорить, что Владимир, Тверь, Ярославль итд. не были или перестали быть Русью - просто смешно!

Вы сами это легко поймете, задумавшись о следующих общеизвестных фактах:

1. Глава церкви звался Митрополит Киевский и всей Руси (http://www.pravoslavie.ru/put/060920121617.htm). Этот человек назначал митрополитов во Владимире, епископов в Твери итд. Отсюда очевидно следует, что Владимир и Тверь считали себя частью Руси, иначе титул митрополита был бы иным.

2. Путешественники, побывавшие в Московском царстве, отмечали самоназвание жителей "русь, русские". Можете найти, например, у Герберштейна http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext1.htm и http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext5.htm. Что касается Новгорода, вот взгляните на текст договора Новгорода с Ливонским орденом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -40/37.htm Новгородцы там называются русскими.

Еще раз.
В том что Киев никогда, с самых рюриковских дружинников, не переставал быть Русью (даже когда принадлежал польскому королевству), я вполне с вами согласен.

И тем не менее, когда, в каких годах, по-вашему, например, Владимирское княжество перестало быть Русью, а когда снова ею стало?

Я искренне хочу понять вашу логику.

bipod писал(а):В Ипатиевский список входит три части - Повесть Времменых Лет, Киевская Летопись и Галицко-Волынская летопись.

И все лежали в Ипатьевском монастыре в Костроме.

A77 писал(а):Знаете, Бипод, история Древней Руси - это один из моих самых больших интересов.

Я и не сомнвелся

A77 писал(а):Итак, на каком основании вы утверждаете, что княжества Новгородское, Тверское, Московское, Рязанское, Владимирское сами не идентифицировали себя с Русью?

Вы очевидно согласны с тем, что истоки Руси - в Новгороде, Ладоге и Белозере. Там Рюрик основал свои первые столицы. А раз это так, то что дает вам основание утверждать, что Новгород перестал быть Русью?

Передо мной стоит десяток томов русских былин. Открывая наугад почти любую печерскую, мезенскую или олонецкую былину вы увидите бесконечные "на Руси, русски богатыри, руськой богатырь, итд." Разумеется, в народе воспевали своих, а не чужих героев. Потому былины ясно свидетельствуют о том, что Новгород, Ярославль, Олонец - это Русь.

Я вам привел примеры из летописей 11-14 веков, где русскими землями прямо именуются Владимир, Новгород, Ярославль, Киев и Минск.

Отрицая это, вы входите в противоречие со всеми мировыми историками (кроме украинских). Говорить, что Владимир, Тверь, Ярославль итд. не были или перестали быть Русью - просто смешно!

Вы сами это легко поймете, задумавшись о следующих общеизвестных фактах:

1. Глава церкви звался Митрополит Киевский и всей Руси (http://www.pravoslavie.ru/put/060920121617.htm). Этот человек назначал митрополитов во Владимире, епископов в Твери итд. Отсюда очевидно следует, что Владимир и Тверь считали себя частью Руси, иначе титул митрополита был бы иным.

2. Путешественники, побывавшие в Московском царстве, отмечали самоназвание жителей "русь, русские". Можете найти, например, у Герберштейна http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext1.htm и http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext5.htm. Что касается Новгорода, вот взгляните на текст договора Новгорода с Ливонским орденом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -40/37.htm Новгородцы там называются русскими.

Еще раз.
В том что Киев никогда, с самых рюриковских дружинников, не переставал быть Русью (даже когда принадлежал польскому королевству), я вполне с вами согласен.

И тем не менее, когда, в каких годах, по-вашему, например, Владимирское княжество перестало быть Русью, а когда снова ею стало?

Причисление к Руси какого-то княжества или града это не означает что потом этот элемент может считаться, более того претендовать, на центр Руси. Или проще говоря территориальная Русь это одно, а этническая Русь это естественно в некотором роде другое.Тот же самый Новгород, в Новгородской Летописи он то причисляется к Руси то отделяется, и такое "поведение" едва ли тянет на центр. К примеру поездки из Новгорода в Киев, Переяславь,... рассматривались как поездки в Русь.
Вспомните кто Руси дань платил - меря, чудь, муром, весь, перм,.... (и ещё почти с десяток названия которых не помню).
Рязань, Суздаль и Ростов отделяются от Руси в летописи. Один из примеров - "В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь".
Потом Смоленск, когда Изяслав обменивался дарами с Мстиславом. Изяслав давал подарки от "Земли Руской" а Мстислав "от земли северной". В отношении Полоцка, Киевский князь высылает двух полоцких княжичей за то, что "не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь". Потом отъезд из Овруча в Киев в летописи воспринимался как отъезд на Русь.
Боголюбский посылает Ростиславича Смоленского - пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти.
Древляни когда убили Игоря сказали - "Се князя убихом рускаго поймем жену его Вольгу за князь свой Мала ". Потом, Радимичи платять дань Руси, повоз везут и до сего дне. Кстати Киев, Приднепровье, Северскм Чернигов, Переяславль ни когда не противопоставлялся Руси.
В добавок, Олег слазал одну интересную вещ: "Приходяще Русь да витают у святого Мамы, и послеть царьство наше и да испишут имена их и тогда возмуть месячное свое: первое от города Киева и паки ис Чернигова и ис Переаславля, и прочий гради". Вообще в летописях князья часто говорили "Пойди в Русскую землю Киеву". Поход на Галич - "Ходиша вся Русска земля на Галиць... ходиша же и из Новагорода помочье кыяном". Короче я могу продолжать и продолжать.

Я искренне хочу понять вашу логику.

Никакой супер пупер мистики в моей логике нету, понимаете, позиция у российской стороны уж слишком жадная по отношению к Руси, делали что хотели, назвали Россией, взяли византийского орла в герб, и кто возразит ? Никто, ни в царские времена, ни в советские, вот народ и свыкся что типа они пуп словянской земли. Tеперь и злятси каждый раз когда им напоминают что Москва была селом в то время когда Киев столицей. Вас к россиянам я не причисляю, по крайней мере не полностью, не "чуется" 100% российского духа

A77 писал(а):И все лежали в Ипатьевском монастыре в Костроме

Едва ли аргумент...

bipod писал(а):Причисление к Руси какого-то княжества или града это не означает что потом этот элемент может считаться, более того претендовать, на центр Руси. Или проще говоря территориальная Русь это одно, а этническая Русь это естественно в некотором роде другое.Тот же самый Новгород, в Новгородской Летописи он то причисляется к Руси то отделяется, и такое "поведение" едва ли тянет на центр. К примеру поездки из Новгорода в Киев, Переяславь,... рассматривались как поездки в Русь.

Как мы все знаем, Киев со временем отказался от наименования Русь. Бипод, вы ведь себя русским не называете?
Почему? Даже если киевлянам не нравилась политика Москвы, это ведь не могло быть основанием отказа от собственного имени?


Вы справедливо утверждаете, что Киев - центр Руси. Когда и почему киевляне перестали называть себя русскими, скажите? Не тогда ли, когда Киев стал периферийным центром католической Литвы, а затем Польши?

Совершенно ясно, что отказ Киева от самоназвания Русь и русские произошел под давлением Польши, тогдашнего командира этих корневых древнерусских земель.

Но отступим чуть назад.

Безусловно, мы с вами оба согласны, что был период между 11 и 13 веками когда Русью обычно называлась небольшая территория вокруг Киева, Чернигова и Курска. Эпоха феодальной раздробленности (заметьте и понятия "Германия" и "Италия" тоже были в это время нечетко определены). На этом периоде вы почему-то акцентируете ваше особенное внимание. Почему?

Ведь история двигалась дальше. И мы знаем, что Киеву перестали подчинятся бывшие русские земли. Москва же, напротив, смогла подчинить себе Тверь, Рязань, Ростов, Новгород, Смоленск итд, и перенесла кафедру митрополита из находившегося под управлением Литвы Киева. Разумеется, и московский князь принял титул русского царя. А как иначе? Это уже была не одна Москва, а огромные земли домонгольской Киевской Руси. Православные к тому же.

Таково общее мнение всех серьезных современных историков.

Право московского царя называться русским царем оспаривала лишь Польша, ибо претендовала на те же земли. Вопрос был окончательно закрыт лишь после потери Польшей контроля над Левобережной Украиной.

Вот вам не нравится, что Москва взяла себе право называться столицей Руси. Но Киев-то потерял статус столицы, уступив власть Литве и Польше! И католичество потеснило православие в бывших киевских владениях.

Произошел естественный процесс переноса столицы подальше от "линии фронта", который формировался в религиозных войнах с католиками. Вам ли, потомку казаков, этого не знать?

bipod писал(а):

A77 писал(а): И все лежали в Ипатьевском монастыре в Костроме

Едва ли аргумент...

Еще какой аргумент. Духовный центр Руси находился там, где строились православные соборы, и где монахи составляли списки русских летописей. Если бы не Лавра, может быть вообще бы в Киеве памяти о Руси не осталось. Как почти не осталось простонародных древнерусских былин. В Костроме, Москве, Новгороде, Пскове, Суздале, Ростове создавались списки важнейших русских летописей. В Новгороде, Олонце, Суздале сохранялись былины. Значит, туда и переместился духовный центр русского государства.

Киев в это время (к 15-16 векам), увы, просто лежал в развалинах. Какой уж там центр Руси...

A77,

Кто Вам сказал что отказался ?? Что не процветал это понятно, так как судьба центральных земель была не самая весёлая, что кому нравилось или не нравилось это было дело второе. Тем более после переименования Петра I и потом указа Екатерины II.
Относительно Польши утверждение не убедительно.

"Вернёмся к нашим баранам", традиции Руси сберегались долгое время на территории Украины, и имя Русь тоже. Из всех, Галицко-Волынское княжество продолжило традиции Руси как никто другой, они себя и продолжали идентифицировать как Русь в дальнейшем, и русины там до сих пор имеются. Поляки именовали Галичину Русью. Скорына жаловлася в 1500-ых годах что поляки хотят перекрестить Русь в польскую веру. Литовский статут середины 1500-ых обязывал всех писарей знать руський язык и писать служебные документы на нём. В начале 1600-ых львовское братство ссылалось на то что возобновилась вражда между польским и руськими людьми, что Львов, людей, церкви заставить по папскому календарю жить. Львовские ремесленники того же времени указывали на то что они живут на своей руськой земле. Польский трактат про Две Сарматии (года 1500ые тоже) где Русь и Московия разделяются. Традиции козацкие вообще основаны на традициях Руси. Сам Хмельницкий как себя называл помните ? - "Князем Руси" и "гетьманом запорожским и всей Руси", так же он говорил о том что собирается вызволить всю Русь от поляков. Потом Иван Выговский ведя переговоры с Польшей и Литвой о создании федерации с Украиной где Украина должна называться Великое княжество руське. В Гадяцком трактате вообще использует термины земля руськая, народ руський и тд. Дорошенко говорил об отделении от Польши всех земель где проживает руський народ, и образование там козацкого гос-ва. Польские хроники чётко разделяли московитов и русин. Вообще в 1500-ых, итальянцы, австрийцы, голандцы, немцы в своих трудах разделяли понятия Московщина и Русь.

A77 писал(а):

bipod писал(а): Едва ли аргумент...

Еще какой аргумент. Духовный центр Руси находился там, где строились православные соборы, и где монахи составляли списки русских летописей. Если бы не Лавра, может быть вообще бы в Киеве памяти о Руси не осталось. Как почти не осталось простонародных древнерусских былин. В Костроме, Москве, Новгороде, Пскове, Суздале, Ростове создавались списки важнейших русских летописей. В Новгороде, Олонце, Суздале сохранялись былины. Значит, туда и переместился духовный центр русского государства.

Киев в это время (к 15-16 векам), увы, просто лежал в развалинах. Какой уж там центр Руси...

Эти летописи это переписи переписей, не оригиналы же... Кстати Нестор где ПВЛ писал помните ? И какие были начальные строки?
"Повість минулих літ Нестора, чорноризця Феодосієвого монастиря Печерського, звідки пішла Руська земля, і хто в ній почав спершу княжити, і як Руська земля постала."
Да и вообще с "перемещениями" это довольно лихая закрутка. Никода ничего не переместилось, просто укрепилось Московское княжество. От того что Киев утратил силу Московщина не стала Русью, а осталась Московщиной.

Я отдохнул, ура! Вернемся к нашим баранам. История Украины.

bipod писал(а):Кто Вам сказал что [Киев] отказался [от названия Русь]??

Ну вы совсем уж заплутали. Итак, вы серьезно утверждаете, что Киев не отказывался от названия Русь, а жители Киевщины от самоназвания "русские" или "руськие"?

Но ведь Украиной та земля зовется. Почему жители Киевщины перестали называть свой край Русью? В истории нет примеров чтобы народ сам отказывался от своего названия, кроме случаев захвата и ассимиляции. Кем же был захвачен и ассимилирован Киев, что появились "украинцы"?

Центр Руси переместился в Москву окончательно с объединением всех древнерусских земель под властью московского царя. Примерно в конце 17 века. После этого европейцам (и даже главным противникам московского царя - полякам, на которых вы почему-то особенно любите ссылаться) невозможно стало оспорить самоназвание московского царя как царя всей Руси. Киев же до этого времени практически лежал в руинах, чему есть десятки свидетельств.

А если вы учтете, что и киевский митрополит перебрался в Москву, то станет ясно, что Москва стала центром православной Руси. Ибо средневековая Русь обязана быть там, где православие, с этим вы согласны?

Православный митрополит+все земли древней Руси+летописи и былины. Все это у Московского царства. Что еще нужно для полного счастья?

О чем мы, кстати, спорим? Вы хотите доказать что Киев - не переставал быть центром Руси? Тогда почему вы называете себя украинцем, а не русским?

Или вы хотите доказать, что Москва - не была городом Руси? Тогда почему жители Московского царства называли себя "русскими", чему есть многие свидетельства бесчисленных летописей и былин, а также путешественников, послов, итд...?

bipod писал(а):Сам Хмельницкий как себя называл помните ? - "Князем Руси" и "гетьманом запорожским и всей Руси", так же он говорил о том что собирается вызволить всю Русь от поляков.

А вызволил-то не он, а Алексей Михайлович Романов. В этом-то и вся штука по поводу кто на деле "всей Руси" князь итд...

Побил бы Хмельницкий поляков, отбил бы Киев, построил бы там православных соборов, была бы Русь со столицей в Киеве.

Бы, бы, бы, бы...

По силам эта задача оказалась лишь Романовым.