irakly писал(а):Прохожий писал(а):
Абхазия же не считается родиной грузин..

Кем не считается? Прохожими?

Абхазами. Если это вас так интересует.
Но вообще речь шла о россиянах. Которые в массе своей не будут глубоко вникать в исторический спор, обильно приправленный существующей политикой.
Но которые помнят, что Украина и Россия исторически - часть одного государства. А теперь они разделились - и живут отдельно. И Грузия это признает.
Абхазия же входила в состав России отдельно от Грузии. И непонятно, почему выходить должна обязательно в составе Грузии. Потому что так решили грузины? Это недостаточно.

...полно представителей твердящих о необходимости твёрдой руки и рабской сущности своего народа...

Посоветуйте, как мне найти врага внутри меня и истребить его. Пожалуйста!

На наш взгляд оба автора, приведенных выше цитат, достойны какого-нибудь поощрения...!
Можна бит кто-та-нибуд сож таки пасавэтуит какои-та-нибуд вихад, эли ...?!

Прохожий писал(а):Под "грузинским сепаратизмом" мы понимаем именно вторжение Грузии в Абхазию.

Были еще вторжения Абхазии в "грузинские" районы - в 1998 году в Гали и в 2008 году в Кодори - оба раза сопровождавшиеся убийствами и грабежами против мирного населения, и заканчивавшиеся этническими чистками, совершенными абхазами в отношении местных этнических грузин.

Это в России окрестили восстановлением территориальной целостности Абхазии и установлением законной юрисдикции Сухуми. Вот как человечество способно вертеть терминами и злоупотреблять политикой двойных стандартов.

Ну собственно Косово - это исторически у нас считается родиной сербов... Абхазия же не считается родиной грузин..

Понял Вашу мысль. Есть сербская и албанская версии истории; грузинская и абхазская версии истории. Русские выбирают сербскую и абхазскую.

До албанцев русским дела нет, зато сербы единоверный и единокровный народ, неизменно дружественный России. Значит предпочтение отдадим сербам, их трактовке.

Абхазы может далеко и не сербы, однако они соперники грузин, которые обидели своим предательством и давно раздражают хронической русофобией. Следовательно, надо брать сторону абхазов, признавать их версию истории, назло грузинам.

Я правильно все разложил?

А вот тут вы не правы. Это были не боевики, а военные. И воевали они на нашей стороне. Кстати - против наступающей стороны - ЮАР. Именно такая трактовка данных событий существует. Насколько она верная - вопрос сложный. Ну по крайней мере не мнее достоверная, чем версия противоположной стороны

Ладно, я привел неудачный пример, признаю.

Прохожий писал(а):Абхазия же входила в состав России отдельно от Грузии.

Это когда ровно двести лез назад?

В то самое время на Балканах Косово было в "бусурманских руках", Воевадина - в руках у мадьяр, а Сербия была маленькой страной в пределах Шумадии.

Видите, у каждого народа в разные этапы разное положение.

Был период когда Абхазское княжество прочно входило в состав Имеретинского царства, и там жили грузины вместе с абхазами. Наступил и такой период, когда турки с черкесами выгнали "христианское" население из Абхазии, как сделали это когда-то в Косово.

Абхазия такая же историческая родина грузинам, как Косово - для сербов.

Клайменоле,у меня такое чувство,что Вы мягко и ненавязчиво пытаетесь подвести нас к каким-то своим декларациям,для которых готовите почву.
Вот только не знаю пока,заинтересуют они или обозлят .
Очень хочется верить,что они актуальны во всех глазах.

gonchir писал(а):Клайменоле,у меня такое чувство,что Вы мягко и ненавязчиво пытаетесь подвести нас к каким-то своим декларациям,для которых готовите почву.
Вот только не знаю пока,заинтересуют они или обозлят .
Очень хочется верить,что они актуальны во всех глазах.

Это я только Уважаемого Прохожего пытаюсь на "чистую воду" вывести. С другими я все выяснил, вопросов не осталось.

Общий ответ приблизительно таков. Мы болеем не столько за абхазов, сколько против грузин. Из чувства мести к грузинам, а не от веры в абхазские рассказы. И делаем так потому, что в грузинском обществе, особенно в его социальной элите, царили прежде, и сохраняются доселе, необоснованные антирусские настроения.

От себя скажу. К сожалению, было такое в грузинском обществе в конце 80-х начале 90-х. А сейчас, несмотря на недавнюю войну, рассеивается. По крайней мере я не замечал в Грузии резких высказываний против русских вообще, не говоря уже об осознанных и убежденных. Это появилось тогда, это было скверно, но это проходит.

Клайменоле писал(а): необоснованные антирусские настроения.

А можно поподробнее,а то уж больно скромно вы все это признаете.
Вон Иракли со товарищи как распинается ,обличая оккупантскую сущность русских.(а вы говорите;80-90-е.Настораживает)Хотелось бы пошире раскрыть спектр грузинских взглядов,посмотреть,так сказать,поискать точки соприкосновения в попытках умиротворения.
Мы ведь всегда были народом отходчивым,на честные аргументы от чистой души всегда протягивали руку.
Я ведь Вам предлагал в прошлом послании не забыть и самих "виновников торжества" абхазов.Им то чего имеете предложить?
Но,напоминаю про чистую душу. Насколько,на наш взгляд,она будет чиста-настолько и наши с вами отношения выправятся.

Клайменоле писал(а):Общий ответ приблизительно таков. Мы болеем не столько за абхазов, сколько против грузин.

Уважаемый, за Россию мы болеем, ЗА РОССИЮ! Сейчас звезды сложились так, что Нам выгоднее поддерживать Абхазию, но мячь на стороне Грузии. Ваш ход, сударь м

gonchir писал(а):А можно поподробнее,а то уж больно скромно вы все это признаете.
Вон Иракли со товарищи как распинается ,обличая оккупантскую сущность русских.(а вы говорите;80-90-е.Настораживает) Хотелось бы пошире раскрыть спектр грузинских взглядов,посмотреть,так сказать,поискать точки соприкосновения в попытках умиротворения. Мы ведь всегда были народом отходчивым,на честные аргументы от чистой души всегда протягивали руку.

Наверно Иракли и согласные с ним, придерживаются той же точки зрения, что и бывшие т.н. грузинские неформалы. Они выдергивали отдельные эпизоды из истории, как дополнительное оружие своей идеoлогии, суть которой сводилась к выставлению Грузии жертвой, а Россию показать ее губительницей. Манифест об упразднении Картл-Кахетинского царства и февральская война 1921 года - их главные доводы.

Как я на это смотрю? Думаю это однобокий взгляд на историю. Не попытка узнать историю. Скорее подогнать ее под свою идеологию.

Для меня бесспорно что Георгиевский трактат был нарушен этим незаконным манифестом. Но оговоримся. На подобный шаг пошел один монарх (Александр Первый), тогда как трактат подписывался при совсем другом (Екатерина Вторая). А в губернии, грузинские царства и княжества, превращены были вообще при третьем монархе. Получается Россия в истории Грузии проявляется по разному. Были одни цари и царицы, другие. При одних, грузинские интересы соблюдались. При других - попирались. Исходя из этого, я не смею однозначно относится к исторической роли России; не могу только обвинять ее в плохом, или восхвалять.

А именно этим и занималось большинство грузинских историков. Если "неформалы" во всех бедах винили русских, то противоположные им коммунистические идеологи из числа грузин, буквально игнорировали факты жестких репрессий в Грузии во время многочисленных волнений против русской царской администрации. Кстати русской она называется условно. Что делать с грузином Цициановым.

Истина, как всегда, располагалась где-то посередине.

Были негативные моменты. Были и позитивные. Например, не представляю каким образом грузины сумели бы отвоевать Аджарию у турок. Не могли это сделать в 17-18 веках, неужели сделали бы это в 19 веке, если Россия не появилась в регионе? Очень сильно сомневаюсь. Тем временем, именно русско-турецкие войны позволили вырвать Батумский край из турецких рук, что сегодня позволяет Аджарии находится в составе Грузии, где ей самое место, по общему убеждению самих аджарцев-грузин. Кажется подобные эпизоды противниками России опускаются.

Или возьмем советский период. Согласен, Грузия подверглась агрессии и оккупации со стороны РСФСР, несмотря на существовавший между ними мирный договор и взаимное признание. Ленин поступили вероломно. Но русских здесь обвинять можно с очень большой натяжкой. Мало того что русские сами находились тогда в состоянии гражданской войны. Так еще и помогали русским коммунистам бороться с Грузией сами грузины, точнее грузинские коммунисты. Сталин, Берия, Орджоникидзе, Цхакая, Энукидзе, список длинный.

Да и сама демократическая Грузия, воюя с Деникиным дошла до Сочи, объявив его собственной территорией, что на мой взгляд было классической экспансией. Одно дело считать Батуми и Сухуми своими. Но с какой стати Сочи был наречен грузинской землей, не пойму. Выходит, Грузия ударила белых и получила удар от красных. При таком раскладе, жертвой она выглядит неполноценно.

Возьмем Чавчавадзе и Церетели. Оба были выдающимися патриотами Грузии. Грузии при них не существовало, она находилась в составе России. Однако я не видел чтобы в трудах Чавчавадзе и Церетели мелькали выпады против России. Не осуждали они русских.

Или посмотрим на советский период истории. Грузинский народ политически был бесправен ровно настолько, насколько бесправным был русский и другие народы СССР. Существовала одна партия и одна идеология. Не согласных сажали в дома умалишенных. Жутко, империя, да, диктатура, да. И все же не стоит зацикливаться исключительно на этом. Положительное можно найти. Исключая политику, в остальном люди жили прекрасно. Во многом лучше чем сейчас. И тем более лучше на фоне 1991-1999 гг.

Константин Гамсахурдия восхвалял Сталина, написав произведения в его честь. Звиад Гамсахурдия участвовал в памятном мартовском выступлении тбилисской молодежи 1956 года, в защиту Сталина. Много лет спустя неформалы буду говорить что отец и сын Гамсахурдия патриоты Грузии и убежденные борцы с советским режимом. А как же их увлечение Сталиным, наиболее видным советским вождем? И какая роль русских во всем этом?

Почему непременно русские оккупанты? Не согласен с такой версией. По моему - а) не всегда русские были оккупантами и не всегда агрессорами выступали русские, б) во главе русских в разное время находились разные люди и различную друг от друга политику в отношении грузин проводили, в) сродни паранойи видеть только отрицательные факторы в русско-грузинских отношениях.

Я ведь Вам предлагал в прошлом послании не забыть и самих "виновников торжества" абхазов.Им то чего имеете предложить?
Но,напоминаю про чистую душу. Насколько,на наш взгляд,она будет чиста-настолько и наши с вами отношения выправятся.

Немного не понял на счет абхазов.

Luka писал(а):

Клайменоле писал(а):Общий ответ приблизительно таков. Мы болеем не столько за абхазов, сколько против грузин.

Уважаемый, за Россию мы болеем, ЗА РОССИЮ! Сейчас звезды сложились так, что Нам выгоднее поддерживать Абхазию, но мячь на стороне Грузии. Ваш ход, сударь м

http://www.liveinternet.ru/users/2825056/post90062852/