rabotni4ek писал(а):

Tromely писал(а):Посоветуйте, как мне найти врага внутри меня и истребить его. Пожалуйста! %)

Это только Ваш враг и только Вы его можете побороть , извините

Оч. жаль. Вы явно знаете о нем больше, чем я. Видимо потому что сами его придумали.

Клайменоле писал(а):Для меня бесспорно что Георгиевский трактат был нарушен этим незаконным манифестом. Но оговоримся. На подобный шаг пошел один монарх (Александр Первый), тогда как трактат подписывался при совсем другом (Екатерина Вторая). А в губернии, грузинские царства и княжества, превращены были вообще при третьем монархе.

Я не понял, какая разница для Грузии кто подписал и кто нарушил? Это же несерьезно.
В трактате было четко написано:

Артикул второй
Е.и.в., приемля со стороны его светлости толь чистосердечное обещание, равномерно обещает и обнадеживает императорским своим словом за себя и преемников своих, что милость и покровительство их от светлейших царей карталинских и кахетинских никогда отъемлемы не будут. В доказательство чего е.в. дает императорское
свое ручательство на сохранение целости настоящих владений его светлости царя Ираклия Теймуразовича, предполагая распространить таковое ручательство и на такие владения, кои в течение времени по бстоятельствам приобретены и прочным образом за ним утверждены будут.
.......
Сей договор делается на вечные времена; но ежели что-либо усмотрено будет нужным переменить или прибавить для взаимной пользы, оное да возымеет место по обостороннему соглашению.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Клайменоле писал(а):Получается Россия в истории Грузии проявляется по разному.
Были одни цари и царицы, другие. При одних, грузинские интересы соблюдались. При других - попирались. Исходя из этого, я не смею однозначно относится к исторической роли России; не могу только обвинять ее в плохом, или восхвалять.

Не могли бы подсказать при каком именно российском правителе были соблюдены грузинские интересы?

Клайменоле писал(а):Немного не понял на счет абхазов.

Поясняю.
Мы много разговоров ведем о русско-грузинских отношениях,но почему-то ,в экстазе,забываем о третьей стороне конфликта,собственно,о "гвозде программы".
Я о абхазах и югоосетинах,которые с 91 года прошли уже длинный путь относительной самостоятельности и у них уже сформировалось мнение,что они отдельное формирование с элементами,присущими независимому государству,правда ,неоформленному в международной юрисдикции до логического конца.
И это неоспоримый факт,который ну никак не хочет восприниматься грузинской стороной.
Все, ,роль грузинского сателлита в том соусе,который им предлагают,вернее ,навязывают грузины,их совершенно не устраивает. И,чтобы это преодолеть(снова быть вместе одним государством,включающим и народы ,и территории,и истории) нужно очень постараться.Нужно их так увлечь,можно сказать,приманить такими неотклоняемыми аргументами,чтобы они смогли забыть все возникшие в прошлом противоречия. Самый важный ,на мой взгляд,момент-суть этих аргументов.
Пока,содержание грузинской риторики не дает основания надеяться на скорое разрешение вопроса.Хотя начальные,зародышевые поползновения проглядываются.Я говорю о т.н. плане экономического вовлечения этх территорий в орбиту грузинского государства.
Если эта политика искренна,то я ее могу только приветствовать.Потому что,СЧИТАЮ,ЧТО ТОЛЬКО ТАКИМ СПОСОБОМ МОЖНО ДОСТИГНУТЬ ЖЕЛАЕМОГО.
А попытки военного решения вопроса безрезультатны,что и показала нам приснопамятная инициатива Саакашвили 080808.,которая привела к еще большему озлоблению и удалению сторон.

gonchir писал(а):Поясняю.

А как вы поясните всю эту вашу теорию грузинским беженцам?
Ваша, т.е. та же самая кремлевская вресия конфликта в Абхазии и в Цхинвали абсолютно не учитывает интересов большинства жителей этих регионов, которые были изгнаны оттуда. Никто не имеет права без учета их мнения решать судьбу Абхазии и цхинвальского региона. Эти так называемые государства не имеют никакой легитимности как раз по той причине что на их территории была совершена этночистка.

gonchir писал(а):Очень хочется верить,что они актуальны во всех глазах.

gonchir писал(а):поискать точки соприкосновения в попытках умиротворения.

Tromely писал(а):Оч. жаль. Вы явно знаете о нем больше, чем я. Видимо потому что сами его придумали.

У меня свой враг, а о вашем я могу только догадываться. И мне нет смысла его выдумывать, я его даже представить не могу,так как это Ваш индивидуальный враг.

irakly писал(а):

gonchir писал(а):Поясняю.

А как вы поясните всю эту вашу теорию грузинским беженцам?
Ваша, т.е. та же самая кремлевская вресия конфликта в Абхазии и в Цхинвали абсолютно не учитывает интересов большинства жителей этих регионов, которые были изгнаны оттуда. Никто не имеет права без учета их мнения решать судьбу Абхазии и цхинвальского региона. Эти так называемые государства не имеют никакой легитимности как раз по той причине что на их территории была совершена этночистка.

Поверьте ,Иракли,как я уже декларировал, мне очень бы хотелось чтобы их интересы учитывались в первую очередь.Более того,они должны быть авангардом налаживания отношений.Но присутствует такое чувство,что центральная власть Грузии со своими интересами просто не дает в полную силу и в нужном направлении развиться этой народной дипломатии. И чем больше вы будете рассуждать о легитимности, тем дальше будет свет в конце тоннеля.
А к Кремлю я никакого отношения не имею,разве что живу в 20 км, вы ,небось, ближе жили.

gonchir писал(а):Более того,они должны быть авангардом налаживания отношений.Но присутствует такое чувство,что центральная власть Грузии со своими интересами просто не дает в полную силу и в нужном направлении развиться этой народной дипломатии.

Народная дипломатия действует гораздо эффективнее когда у людей есть возможность общаться. С грузинской стороны все открыто. Любой житель Абхазии и цхинвальского региона может без проблем приехать в Тбилиси или в другую часть Грузии.
Колючую проволоку между грузинами, абхазами и осетинами натягивает не центральная грузинская власть.
И между русскими и грузинами тоже, между прочим. Гражданин России может и сегодня прилететь в Тбиилси и получив на месте визу спокойно передвигаться по Грузии.
А вот грузинским гражданам попасть в Россию гораздо сложнее. Зачем так ограничивать людей в передвижении и общении? Российские власти чего-то боятся?

Клайменоле писал(а):Это я только Уважаемого Прохожего пытаюсь на "чистую воду" вывести. С другими я все выяснил, вопросов не осталось.

Вряд ли меня нужно "выводить на чистую воду". Ибо я сам стараюсь не плавать в грязной.

Клайменоле писал(а):Прохожий писал(а):
Под "грузинским сепаратизмом" мы понимаем именно вторжение Грузии в Абхазию.


Были еще вторжения Абхазии в "грузинские" районы - в 1998 году в Гали и в 2008 году в Кодори - оба раза сопровождавшиеся убийствами и грабежами против мирного населения, и заканчивавшиеся этническими чистками, совершенными абхазами в отношении местных этнических грузин.

Исторически все же все началось в 1992 году с вторжения грузинских войск. После чего абзхазы получили моральное право ответить тем же. Чем и пользуются - кстати, да, соглашусь, несправедливо. Но начали все же грузины.. И имено грузины до сих пор не покаялись в совершенном (по крайней мере официально) и не провели суд над мародерами из числа грузинских войск, вторгнувшихся в Абхазию в 92 году. Требовать после этого судить мародеров-абхазов (которые, безусловно, были) конечно можно - но как-то нелогично.

Клайменоле писал(а):Цитата:
Ну собственно Косово - это исторически у нас считается родиной сербов... Абхазия же не считается родиной грузин..


Понял Вашу мысль. Есть сербская и албанская версии истории; грузинская и абхазская версии истории. Русские выбирают сербскую и абхазскую.

Да, совершенно верно. Ибо абсолютное большинство просто не раздирается в глубоких тонкостях и подоплеках. И наверное правильно - это все же удел профессионалов..
В сочетании с нападением Грузии в 92 году на Абхазию трактовка абхазов выглядит предпочтительней. Что, безусловно, не означает, что она вернее.

Клайменоле писал(а):Абхазы может далеко и не сербы, однако они соперники грузин, которые обидели своим предательством и давно раздражают хронической русофобией. Следовательно, надо брать сторону абхазов, признавать их версию истории, назло грузинам.

Неверно. Мы не дружим с дьяволом для того, чтобы насолить Грузии. И не признаем чью-то трактовку только в пику Грузии. Причины признания абхазской версии - ИМХО, конечно - я описал выше..

Клайменоле писал(а):Прохожий писал(а):
Абхазия же входила в состав России отдельно от Грузии.


Это когда ровно двести лез назад?

Да. А до этого Грузия имела к России очень опосредованное отношение. Да и, кстати, неясно, почему мы должны принимать за образец период наивысшего расцвета Грузии, а не момент ее присоединения к России - на момент расцвета России, напомню, в нее входили и Польша, и Финляндия, не говоря уже о Грузии и Украине. Но теперь Грузия - независимое государство. И Украина - с родственным народом - тоже - и кстати признана Грузией. Почему таким же не быть Абхазии?

Клайменоле писал(а):От себя скажу. К сожалению, было такое в грузинском обществе в конце 80-х начале 90-х. А сейчас, несмотря на недавнюю войну, рассеивается. По крайней мере я не замечал в Грузии резких высказываний против русских вообще, не говоря уже об осознанных и убежденных. Это появилось тогда, это было скверно, но это проходит.

Ну насчет всей Грузии - вам виднее.. А вот насчет грузинских участников форума - скажу: вы сильно ошибаетесь, думая, что антироссийские настроения проходят. Эти участники - и далеко не только здечь! - пишут, что война идет до сих пор. И ведут себя соответсвенно.
Кстати - могу дать ссылки на ГрузиюОнлайн и т.н. "Клуб экспертов", если там не были. И попрошу вас найти хоть один подобный русскоязычный антигрузинский ресурс в Рунете.
Собствено, почитайте статьи на этих ресурсах - и вы увидите, что ничто так не формирует антигрузинские настроения, как эти сайты..

И напоследок.
Приятно встретить человека с взвешенным отношением к истории. Конечно, ряд моментов спорные - могу, например, дать ссылку на статьи Епифанцева, где он приводит исторические обоснования нарушения Георгиевского трактата именно грузинами. Но в целом - хочу сказать "спасибо" за многостороннюю оценку событий!
Да, Россия - не ангел. И грехов у нас хватает. Но мы и не демоны...

irakly писал(а):А как вы поясните всю эту вашу теорию грузинским беженцам?
Ваша, т.е. та же самая кремлевская вресия конфликта в Абхазии и в Цхинвали абсолютно не учитывает интересов большинства жителей этих регионов, которые были изгнаны оттуда. Никто не имеет права без учета их мнения решать судьбу Абхазии и цхинвальского региона. Эти так называемые государства не имеют никакой легитимности как раз по той причине что на их территории была совершена этночистка.

Неверно. В истории на территории государств проходили этночистки. И это никак не влияло на легитимность государств.
Да и потом - как раз мнение большинства учитывается. И беженцы могли возвращаться на территорию Абхазии. Было только одно условия - признание ими государственности Абхазии. Изивините - это требование ЛЮБОГО государства. Кстати - вас что больше интересует: судьба беженцев или принадлежность Абхазии к Грузии? Если первое - тогда надо ставть вопрос об их возвращении, объясняя, что Абхазия - независимая страна, ибо это - единственный реальный вариант их возврата. Если второе - тогда вы должны понимать, что сознательно обрекли их на судьбу беженцев! И судя по всему - власти Грузии выбрали именно второй вариант.

irakly писал(а):А вот грузинским гражданам попасть в Россию гораздо сложнее. Зачем так ограничивать людей в передвижении и общении? Российские власти чего-то боятся?

Нет. Ибо если бы боялись - закрыли бы совсем доступ. Да и чем грузины могут напугать? Рассказами о демократии? Так доступ европейцам - и прибалтам - не ограничивается (с евпропой вообще работают - и успешно - над вводом безвизового режима) - а уж там с демократией куда лучше..
Просто российское руководство не видит особых проблем для российских граждан от отсутсвия такого общения. Кстати - а сколько россиян прилетало раньше в Грузию? И сколько из них пострадало от того, что теперь надо ехать через Азербайджан, скажем? Проблемы Грузии понятны - туристов из России стало в разы меньше. У российских же туристов выбор и так большой. Тогда что? Грузинские инвестиции? Ну это миф. Грузинская культура? Так у нас и россиян грузинского происхождения хватает для этого, и потом - в мире много культур. если кто-то не будет знать грузинскую, а будет знать, скажем, испанскую - вряд ли это будет хуже.. Вот кто поедет меньше - так это гастрабайтеры. Ну так в России с таким проблем нет..

Прохожий писал(а):Исторически все же все началось в 1992 году с вторжения грузинских войск.

Началось все гораздо раньше:
index.php?option=com_content&view=artic ... 6&Itemid=4

Прохожий писал(а):В истории на территории государств проходили этночистки. И это никак не влияло на легитимность государств.

В 20 веке может и не влияло, а в 21 веке все таки влияет. Не достаточно сильно как хотелось бы, но все же влияет. Иначе как обьяснить, что Абхазию и "ЮО" за два года признало только 4 государства? Из них одно - оккупант, а одно тонущее во всех смыслах - за 50 млн. долларов.