Bergmann писал(а):

Дробыш писал(а):Ваша проданная квартирка в Питере и последующая возвращение на историческую родину окажет существенный вклад

Юзер Дробыш, таки уже уехал из России?

К Кокойты в т.н. ЮО???

Alex_Kupchino писал(а):Независимость Грузии от России естественна, потому что Россия Грузию насильно присоединила. А независимость Абхазии от Грузии искуственна, потому что Абхазия - историческая часть Грузии.

Правда? То есть Георгиевский трактат был со стороны грузин подписан насильно?
И Абхазия входила в состав Грузии на тот момент?
Так с чего вы взяли, что для Грузии естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?

Alex_Kupchino писал(а):Абхазия лишь в последние двадцать-тридцать лет после интенсивного разлагающего влияния Кремля ведет себя очень плохо.

Судя по мнению грузин - нет, как минимум лет 50..

Alex_Kupchino писал(а):Поэтому Абхазии нужно осознать свою ошибку перед центральной грузинской властью, извиниться и покаяться перед остальной Грузией. Абхазам-сепаратистам следует забыть об идее независимости Абхазии от Грузии вообще (или договориться с Тбилиси о маленьком райончике, но с компенсацией Грузии от России эквивалента территории).

Не абхазы ввели войска в Грузию в 92 году. Так что покаяние надо начминать все же с другой стороны. И я думаю - до этого дойдет.
Но вот последний пункт интереснее.
Скажите, с чего вдруг за создание НЕЗАВИСИМОГО государства Россия должна предоставлять кому-то территориальную компенсацию??!!!

Alex_Kupchino писал(а):Есть и другое решение. Желание властей России сделать доброе дело для брасткого народа Грузии. Взять временно Абхазию в свои руки, ликвидировать местную власть и зачистить Абхазию от антигрузинского сепаратизма и вернуть её в состав Грузии как подруге в качестве подарка. Такой расклад меня ещё больше устраивает. Только как убедить власти России в необходимости таких благородных действий?

А меня, например, совершенно не устраивает.
Вы предлагаете сделать за грузин все. И с чего вы взяли, что грузины будут за это благодарны?
Я напомню - один раз Россия уже способствовала объединению Грузии. Сравните территории последней до георгиевского трактата и после.
Однако я что-то не слышал за последние лет 20 хотя бы слова благодарности. Наоборот - еперь считается, что Россия ОБЯЗАНА была консолидировать Грузию! То есть усилия России по воссозданию Грузии воспринимаютмся как само собой разумеющееся!
А за подарок, который предлагаете вы, придется платить, в том числе и жизнями наших людей. Ну никак не окупается.
Пусть сначала Грузия научится быть благодарной. Как минимум. А также соблюдать подписанные ею договора и вести себя как мини-империя.
И напоследок..
А не подскажете - когда вдруг Грузия делала подобные подарки России? Или хоть кому-то? Так с чего вы взяли, что Грузия может их получать?

Alex_Kupchino писал(а):Власти России должны отменить признание независимости Абхазии и "ЮО" и искупить свою вину, помочь Грузии свергнуть там сепаратистов.

Да-да.. "Власти России должны.."
Мы НИЧЕГО не должны Грузии. И Грузии было бы неплохо это понять.

Alex_Kupchino писал(а):Вы не забывайте, пожалуйста, что я прежде всего патриот России. Мне противны и ненавистны преступные действия властей моей первой исторической родины по отношению к моей второй исторической родине.

Укажите, пожалуйста, хоть один пост на данном форуме. подтверждающий, что вы - патриот России.
Почему-то я слышу от вас исключительно заботу о Грузии.

Alex_Kupchino писал(а): но за Грузию я буду драться ничуть не меньше тех, кто на 100% этнический грузин.

А за Россию?

irakly писал(а):Это у них все по инструкции делается. Как кто из россиян против политики Путина и Единой России выступает, то пусть уезжает из страны. Они еще с советских времен привыкли всех неугодных за границу выталкивать.

Даже по инструкции..
А по какой инструкции тут сторонники Грузии пишут, что все, кто не считает Абхазию грузинской, могут из нее уехать?
Или таких постов вы не видели?
Видимо, сильны пережитки советских времен в Грузии...

Прохожий писал(а):Правда? То есть Георгиевский трактат был со стороны грузин подписан насильно?

Георгиевский трактат не предполагал ликвидацию Грузии как государства. Ровно как и не предполагал ликвидации грузинской монархии.

Прохожий писал(а):с чего вы взяли, что для Грузии естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?

В момент образования Российской Империи Кавказ входил в состав Российской Империи? Так с чего вы взяли, что для России естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?

Прохожий писал(а):Мы НИЧЕГО не должны Грузии. И Грузии было бы неплохо это понять.

Мы НИЧЕГО не должны России. И России было бы неплохо это понять.

Прохожий писал(а):Не абхазы ввели войска в Грузию в 92 году.

Не чеченцы ввели войска в Россию в 94 году.

Bergmann писал(а):

Прохожий писал(а):Мы НИЧЕГО не должны Грузии. И Грузии было бы неплохо это понять.

Мы НИЧЕГО не должны России. И России было бы неплохо это понять.
.

О! Самые мудрые слова, которые я услышал об отношениях России и Грузии.

Соответственно Грузия (Россия) умеет полную свободу действий, поступать в соответствии со СВОИМИ интересами и плевать на интересы Грузии (России).

Противоположная сторона имеет полное право обижаться сколько ей душе угодно.

ЗЫ. на "обиженных" воду возят (наблюдение не мое)

Демагогия! Я ничего не должен Orungal , а Orungal ничего не должен мне.
Но это совсем не значит, что Orungal может гадить мне под дверью и красть у меня из холодильника водовку с солями.

Bergmann писал(а):Георгиевский трактат не предполагал ликвидацию Грузии как государства. Ровно как и не предполагал ликвидации грузинской монархии.

То есть грузины всерьез предполагали присоединиться к Росмии, но остаться независимым государством? Как такое возможно?
Ликвидацию монархии - да. Однако и не запрещал этого..

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
с чего вы взяли, что для Грузии естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?

В момент образования Российской Империи Кавказ входил в состав Российской Империи? Так с чего вы взяли, что для России естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?

В состав России входили Украина, Белорусь, Латвия, Эстония, Казахстан.. Чего вдруг вас так заинтересовал Кавказ?
По аналогии - Грузии стоит бороться только за Гори..

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Мы НИЧЕГО не должны Грузии. И Грузии было бы неплохо это понять.

Мы НИЧЕГО не должны России. И России было бы неплохо это понять.

Могу только присоединиться к мнению Orungalа..

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Не абхазы ввели войска в Грузию в 92 году.

Не чеченцы ввели войска в Россию в 94 году.

Но чеченцы ввели боевиков в Дагестан. Точнее - пытались..
И какое отношение чеченцы имеют к покаянию грузин за свои грехи?

Прохожий писал(а):То есть грузины всерьез предполагали присоединиться к Росмии, но остаться независимым государством? Как такое возможно?

Как такое возможно? Ну как в союзе России и Белоруссии. Несколько лет назад горячие российские головы предлагали включить Белоруссию в состав России, т.к. она очень мала и для союза не годиться. Батька сказал - пшли нах. Во времена Георгиевского трактата, к сожалению, пшли нах не сработало.

Прохожий писал(а):Ликвидацию монархии - да. Однако и не запрещал этого..

Здаётся мне вы его и не читали...

Артикул шестой Е.и.в., приемля с благоволением признание верховной ее власти и покровительства над царствами Карталинским и Грузинским, обещает именем своим и преемников своих: (...) 2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском. 3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и расправу и сбор податей предоставить его светлости царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступаться в какие-либо распоряжения.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Прохожий писал(а):Чего вдруг вас так заинтересовал Кавказ?

На вопрос ответите? "Так с чего вы взяли, что для России естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?"

Прохожий писал(а):Но чеченцы ввели боевиков в Дагестан. Точнее - пытались..
И какое отношение чеченцы имеют к покаянию грузин за свои грехи?

Чеченцы ввели войска в Дагестан в 92-м? Не припомню что-то.... Какое имеют чеченцы отношение? Ну уж если русский призывает меня каяться в войне с абхазами - почему бы мне не призвать русского покаяться в войне с чеченцами?

Bergmann писал(а):

Дробыш писал(а):Ваша проданная квартирка в Питере и последующая возвращение на историческую родину окажет существенный вклад

Юзер Дробыш, таки уже уехал из России?

вы все так привязаны к моему флажку, поставьте любой в моем профиле, мне без разницы или Иракли попросите сделать на любой

Alex_Kupchino

вложится в подрывную деятельность на сепаратистской территории а именно

- деньгами (10% от ЗП)
- делами поехать в командировку , спецслужбы Грузии свяжутся с вами
- печатать агитки и разбрасывать с воздуха
- ну и по желанию, убиться об стену , и стать очередной жертвой кровавой гэбни

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
То есть грузины всерьез предполагали присоединиться к Росмии, но остаться независимым государством? Как такое возможно?

Как такое возможно? Ну как в союзе России и Белоруссии. Несколько лет назад горячие российские головы предлагали включить Белоруссию в состав России, т.к. она очень мала и для союза не годиться. Батька сказал - пшли нах. Во времена Георгиевского трактата, к сожалению, пшли нах не сработало.

Во-первых - такие образования в то время были неизвестны. кстати - покажите пожалуйста, КАК вхождение Грузии в состав России планировал сам Ираклий? Пока известно только это:
Артикул первый
Его светлость царь карталинский и кахетинский именем своим,
наследников и преемников своих торжественно навсегда отрицается
от всякого вассальства или под каким бы то титулом ни было, от
всякой зависимости от Персии или иной державы и сим объявляет
перед лицом всего света, что он не признает над собой и
преемниками иного самодержавия, кроме верховной власти и
покровительства е.и.в. и ее высоких наследников и преемников
престола всероссийского императорского, обещая тому престолу
верность и готовность пособствовать пользе государства во всяком
случае, где от него то требовано будет.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm
Как видите, я читал трактат..
Насчет сохранения грузинской монархии - да, вот тут вопрос спорный. Что делать, самодержец российский есть самодержец...
Вы на основании несобюдения этого пункта хотите сказать "пшли нах"? Только один момент - а касается ли это тех земель, которые были присоединены к Грузии времен Ираклия исключительно благодаря России (вы сами-то как оцениваете шансы на собирание земель самой Грузией в 18-19 веке?)? Или все, что Россия присоединила, должно остаться Грузии? Странное у вас тогда представление о расторжении соглашений.
Читая грузинские оценки Георгиевского трактата, никак не могу избавиться от мысли, что грузины мнят себя такими хитрыми рыночными торговцами, обхитрившими простаков. И присоединять к Грузии земли были должны, и защищать.. А что взамен? Что? Участие грузинских войск в боях на стороне России?
Уважаемые оппоненты! Вы забываете очевидный факт: для собирательства земель Грузии (и, возможно, для самого существования ее) покровительство России ей было жизненно необходимо. Сама Грузия никак с собирательством земель своих не справилась бы.
В то время как участие грузинских войск в боях никаких особых возможностей России не добавляло. Что, безусловно, не умаляет героизма сражавшихся (честь им и хвала!) - однако четко показывает, кто выигрывал от соглашения.
Однако именно Грузия, получив де-факто страну (а не провинции), умудряется обвинять Россию в грехах.
Что, собственно, и показывает, что будет, если бы Россия сделала Грузии предлагаемый подарок в виде Абхазии и ЮО.
Спасибо. Уже это проходили.

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Чего вдруг вас так заинтересовал Кавказ?

На вопрос ответите? "Так с чего вы взяли, что для России естественно быть в границах, которые она САМА СЕБЕ указала?"

Я уже ответил.
Россия сейчас далеко не в тех границах,в которых была в период своего расцвета. Но все попытки присоединить к Росии, скажем. Украину вы расениваете как агрессию.
Попытки же Грузии присоединить к себе Абхазию вы считаете нормой.
Двойные стандарты, господа..

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Но чеченцы ввели боевиков в Дагестан. Точнее - пытались..
И какое отношение чеченцы имеют к покаянию грузин за свои грехи?

Чеченцы ввели войска в Дагестан в 92-м? Не припомню что-то.... Какое имеют чеченцы отношение? Ну уж если русский призывает меня каяться в войне с абхазами - почему бы мне не призвать русского покаяться в войне с чеченцами?

В 92 - нет. Это бы гораздо позже. Уже в период де-факто независимости Чечни.
И послужило ярким премером либо солибарности чеченских властей с бандитами - либо неспособности с ними бороться.
А вы считаете, что вам не в чем перед абхазами каяться? Или будете это делать только если русские покаяться в грехах своих? Тогда какое отношение это имеет к морали?

Alex_Kupchino писал(а):или договориться с Тбилиси о маленьком райончике, но с компенсацией Грузии от России эквивалента территории).

???
Поточнее пожалуйста сформулируйте свои требования.