blonde писал(а):Ой, мужчина, дядечка, который на углу арбузами торгует, говорил как-то про мальчишку вороватого: "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"....

Ой, девушка, вы случайно не поклонница музыкального направления "Ой" ("Оi")? (просто так часто повторяете...). История с арбузами в достаточной мере поучительна. Так и в большой политике - вороватый оккупант может съесть грузинский арбуз, да кто ж ему даст...

blonde писал(а):А правда, мужчина, что желания растут по мере возможностей?

По мере удовлетворения потребности низшего порядка человек переходит к удовлетворению потребностей высшего порядка (образование, власть, слава и д.р.). По-Маслоу. Однако, стоит отметить, что из данной иерархии (пирамиды) потребностей несомненно существуют некоторые исключения. Так, буддийский монах может жить впроголодь, однако заботиться в большей мере об удовлетворении потребностей духовного развития.

bobik писал(а):Лягенды у на в тундрах такие ходют - однакожжж.

клявол-я кора нмыркынен...

bobik писал(а):Это из книга "Легены и сказки современного мирка"

Это из жизни.. не из книги..

Bergmann писал(а):Абзац который я приводил в пример вы не читали, судя по всему.

Читал. Но я не только этот абзац читал - но и весь Трактат..
Он кстати небольшой.. Умели же писать раньше компактные документы..

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
КАК вхождение Грузии в состав России планировал сам Ираклий?

Ну типа так:
2. Светлейшего царя Ираклия Теймуразовича и его дома наследников и потомков сохранять беспеременно на царстве Карталинском и Кахетинском.
3. Власть, со внутренним управлением сопряженную, суд и расправу и сбор податей предоставить его светлости царю в полную его волю и пользу, запрещая своему военному и гражданскому начальству вступаться в какие-либо распоряжения.

Какой чудесный царь Ираклий!! Вот оказывается как он хотел войти!! Только маленький вопрос - а взамен-то что?? Или он не заметил случайно первого пункта указанного Трактата? Вы почему-то считаете, что Грузия, вливаясь в Россию, получала только права.
О правах Грузии вы осведомлены. Теперь перечислите пожалуйста обязанности. которые Ираклий планировал взять на себя. Из трактата они известны.

Bergmann писал(а):Откуда вы знаете, справилась бы Грузия или не справилась бы? Была независимая Грузия - добрая Россия объединила грузинские земли в Тифлисскую губернию. О, как замечательно! Хорошее объединение земель! Почему-то Белоруссия на таких условиях не спешит объединяться... Не видят белорусы, видите ли своего счастья.

Ничего хитрого в заннии возиможностей Грузии нет. Для этого достаточно немножко поинтересоваться историей и сравнить Грузию, Турцию и Иран 19-го века.. Поверьте - никаких сомнений в перспективах самостоятельного объединения Грузии у вас не будет. И шансы можно оценть однозначно - они строго равны 0..
И потому - да, совершенно верно. Добрая Россия сделала то, что Грузия не сделала бы никогда.
Зачем вы приплели сюда Белоруссию и перспективы ее объединения с Россией - совершенно непонятно. До 1991 года такой страны просто не существовало..

Bergmann писал(а):Обвиняем Россию в грехах в виду наличия таковых.

Интересно посмотреть на грехи.

Bergmann писал(а):Георгиевский трактат Россия нарушила.

Право, оставим это историкам. Могу дать ссылку на Епифанцева, весьма убедительно показывающего, что трактат нарушила Грузия..
Кстати - если Грузия считает трактат ничнтожным - она может вернутьсь в состояние, которое было до его заключения. В виде двух губерний.. Или вы считатет трактат ничтожным исключительно в статьях, Грузию не устраивающих?

Bergmann писал(а):В 20-х годах 20в. вообще без всяких трактатов ввела войска и объявила власть советов.

А до этого Грузия умудрилась за 2 года независимости повоевать СО ВСЕМИ соседями, устанавливая границы, которые она сама себе определила. Россия сделала то же самое - с учетом ее возможностей. Чего возмущается Грузия?

Bergmann писал(а):Очень выгодное соседство с Россией, несомненно.

Я уже показал, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря России Грузия получила территории, которые входили в ее состав в 12-13 веках. Собственно, вы упрекаете Россию в том, что она не предоставила вам ВСЕ териитории, которые Грузия считала своими. При этом сама Грузия никогда ни для кого такого не делала и делать не собирается.

Bergmann писал(а):В 2008-м году очередная оккупация

Напомнить, кто начал войну? И оккупации нет. Есть независимые страны..

Bergmann писал(а):Жду не дождусь выхода книги "Россия: бандит в козлиной шкуре".

Сначала стоит дождаться выхода книги "Грузия: незавидная жизнь неблагодарного хитреца.."

Bergmann писал(а):Прохожий писал(а):
Россия сейчас далеко не в тех границах,в которых была в период своего расцвета. Но все попытки присоединить к Росии, скажем. Украину вы расениваете как агрессию.

Сравнили. Грузию и Россию. Россия оккупант по жизни. Грузия стремиться только сохранить что всегда есть и всегда было Грузией.

При этом Украины как государства никогда не существовало - Абхазия была отделена от Грузии на века и входила в состав России самостоятельно.
Грузия, конечно, стремиться сохранить только то, что было Грузией. По собственному мнению грузин..
Напомню - в 20-е годы, по их мнению, в состав Грузии входить должны были Сочи и часть Краснодарского края..

Bergmann писал(а):История с арбузами в достаточной мере поучительна. Так и в большой политике - вороватый оккупант может съесть грузинский арбуз, да кто ж ему даст...

Не совсем верная трактовка. Правильный вариант: "съесть то он бы сьел (история показывает, что без особых проблем.) Только вот выяснилось, что сей арбуз никому не нужен.."

Прохожий писал(а):Какой чудесный царь Ираклий!! Вот оказывается как он хотел войти!! Только маленький вопрос - а взамен-то что?? Или он не заметил случайно первого пункта указанного Трактата? Вы почему-то считаете, что Грузия, вливаясь в Россию, получала только права.
О правах Грузии вы осведомлены. Теперь перечислите пожалуйста обязанности. которые Ираклий планировал взять на себя. Из трактата они известны.

Чудесный царь Иракли, в результате подписания Трактата с Россией получил только обязанности и никаких прав. Грузию попросту ликвидировали, а заодно грузинскую монархию, которую трактат обязывался свято хранить. Вот и заключай после этого договора с Россией!

Прохожий писал(а):Зачем вы приплели сюда Белоруссию и перспективы ее объединения с Россией - совершенно непонятно. До 1991 года такой страны просто не существовало..

Чёрная дыра была? А после 1991-го года появились белорусы с Белоруссией?

Прохожий писал(а):И потому - да, совершенно верно. Добрая Россия сделала то, что Грузия не сделала бы никогда.

У гробе мы видали такую "Доброту". У белых тапках. Пусть Россия "творит Добро" на свое территории. А Грузия прекрасно проживёт без опеки России - что в настоящий момент наглядно демонстрирует (Россия с3.14здила не только унитазы, но и реформу МВД - "полиция").

Прохожий писал(а):Кстати - если Грузия считает трактат ничнтожным - она может вернутьсь в состояние, которое было до его заключения. В виде двух губерний.. Или вы считатет трактат ничтожным исключительно в статьях, Грузию не устраивающих?

Грузия вошла в состав России в виде двух губерний, на тот момент. Это отнюдь не означает, что грузинская земля ограничивается 2-мя губерниями, что вы сейчас можете наглядно наблюдать на карте Грузии. Стоит также отметить что до второй оккупации в 20-х годах территория грузии несколько превышала современную. И только благодаря пактам русских с немцами от Грузии был отрезан кусок в пользу Турции. Закатальский округ в полном объёме отошел Азербайджану и Армении кое-что перепало. Вы призываете Грузию восстанавливаться в этих границах?

Прохожий писал(а):А до этого Грузия умудрилась за 2 года независимости повоевать СО ВСЕМИ соседями, устанавливая границы, которые она сама себе определила. Россия сделала то же самое - с учетом ее возможностей. Чего возмущается Грузия?

1941-й. Россия умудрилась повоевать с соседями (Финляндия). В 1941-году Германия сделала то же самое с учетом её возможностей. Чего это возмущалась Россия?

Прохожий писал(а):Я уже показал, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря России Грузия получила территории, которые входили в ее состав в 12-13 веках. Собственно, вы упрекаете Россию в том, что она не предоставила вам ВСЕ териитории, которые Грузия считала своими. При этом сама Грузия никогда ни для кого такого не делала и делать не собирается.

Вы видно не видели территорий Грузии в 12-13 веках. Во время царствования Царицы Тамары. Там территория была ОГО-ГО. Не чета нынешней. Благодетель Россия - оккупант-благодетель. Всё что она присоединяла к Грузии - присоединялось к Империи. Налицо корыстный интерес. Оставьте Грузию в покое! И без России Грузия будет жить и процветать! Покровительствуйте лучше российским регионам!

Прохожий писал(а):Напомнить, кто начал войну? И оккупации нет. Есть независимые страны..

Войну начала Россия. Грузия начала контр-террористическую операцию на своей территории (Краснодарский край не пострадал). Россия - подлый оккупант, который пытаясь оправдать свою оккупацию признал оккупируемые территории независимыми. Помниться гитлеровская Германии тоже признавала независимыми всякие "Протектораты Моравия" -современные фашисты берут исторические уроки у своих идейных предшественников, называя грузинские регионы независимыми, под российской оккупацией.

Прохожий писал(а):Сначала стоит дождаться выхода книги "Грузия: незавидная жизнь неблагодарного хитреца.."

После выхода книги "Грузия: бандит в тигровой шкуре" наступила очередь томика "Россия: бандит в козлиной шкуре".

Прохожий писал(а):При этом Украины как государства никогда не существовало - Абхазия была отделена от Грузии на века и входила в состав России самостоятельно.

Оппачки... таки не существовало? А у меня другие сведенья - советская Россия оккупировала независимую Украину! А её оказывается, как и Белоруссии не существовало как государства... Вот такие пироги...
Абхазия отделена от Грузии на века? Не дождетесь! Абхазия в Грузии на века, что бы там не говорили оккупанты.

Прохожий писал(а):Правильный вариант: "съесть то он бы сьел (история показывает, что без особых проблем.) Только вот выяснилось, что сей арбуз никому не нужен.."

Пару кусков подлец отхватил, да понял вовремя, что остальное не по зубам вороватым и отступил.

Bergmann писал(а):Чудесный царь Иракли, в результате подписания Трактата с Россией получил только обязанности и никаких прав. Грузию попросту ликвидировали, а заодно грузинскую монархию, которую трактат обязывался свято хранить. Вот и заключай после этого договора с Россией!

То есть объединение Грузии - это была обязанность "Чудесного царя Иракли"
??!! А чего Россия тогда этим занималась??!!!

Bergmann писал(а):Чёрная дыра была? А после 1991-го года появились белорусы с Белоруссией?

Россия была. Учите уже историю.

Bergmann писал(а):У гробе мы видали такую "Доброту". У белых тапках. Пусть Россия "творит Добро" на свое территории.

ОК. Как скажете. Осталось Грузии вернуться в территориальное состояние конца 18 века для подтверждения ваших слов.

Bergmann писал(а):Грузия вошла в состав России в виде двух губерний, на тот момент. Это отнюдь не означает, что грузинская земля ограничивается 2-мя губерниями, что вы сейчас можете наглядно наблюдать на карте Грузии. Стоит также отметить что до второй оккупации в 20-х годах территория грузии несколько превышала современную. И только благодаря пактам русских с немцами от Грузии был отрезан кусок в пользу Турции. Закатальский округ в полном объёме отошел Азербайджану и Армении кое-что перепало. Вы призываете Грузию восстанавливаться в этих границах?

Во-первых - в связи в претензиями по выполнению трактата (причем именно со стороны Грузии) именно ей необходимо вернуться в первоначальное состояние.Внимание вопрос: если бы у Грузии забрали золотой запас - она бы потребовала его обратно? Думается, да. А вот возвращать полученное как-то не торопится. Во пусто вернет территории Турции и Ирану - а потом и посмотрим, как она будет их консолидировать обратно.
А во-вторых - это с чего вдруг территория Грузии так выросла к моменту "2-й оккупации"? И с чего вдруг Грузия посчитала земли, переданные ей доброй волей самодержца Всероссийского, своими, если она недовольна исполнением Трактата?
Вообще говоря, ваши слова совершенно четко подтверждают идею о "возврате Грузии исторических земель, всегда ей принадлежавших". Как только у Грузии появлялась возможность сразу выяснялось, что территории, "всегда принадлежавшие Грузии" простираются очень далеко..
Причем доходит до откровенного хамства.

Bergmann писал(а):И только благодаря пактам русских с немцами от Грузии был отрезан кусок в пользу Турции.

То есть присоединять территории к Грузии Россия могла, без проблем - а вот отдать ЧАСТЬ ПРИСОЕДИНЕННОГО - нет!!! Россия что - вам должна каштаны из огня таскать? Вы сами-то в такую чушь верите??!! Конечно же - сама Грузия никогда и ни для кого так не поступала.
И, кстати - это ясная иллюстрация к фразе "грузинский народ никогда не согласится с тем, что Абхазия и ЮО - не его часть!!".
"Закатальский округ в полном объёме отошел Азербайджану "
Многие сейчас из грузин об этом вспоминают? Вот вам и "никогда!" Чем же Абхазия отличается?

Bergmann писал(а):Вы видно не видели территорий Грузии в 12-13 веках. Во время царствования Царицы Тамары. Там территория была ОГО-ГО. Не чета нынешней. Благодетель Россия - оккупант-благодетель. Всё что она присоединяла к Грузии - присоединялось к Империи. Налицо корыстный интерес. Оставьте Грузию в покое! И без России Грузия будет жить и процветать! Покровительствуйте лучше российским регионам!

Точно. Не чета. А в состав Англии, например, входила Нормандия в свое время. США были английской колонией.. Границы меняются, знаете ли, и не грузинам хвалиться тем, что из всей территории прежней Грузии они с трудом удержали 2 провинции к концу 18 века..
Если территории присоединялись к Империи - вот Империи территории и оставте. Чего они в Грузии-то делают?
А российские регионы и так не забывают. Не переживайте. Более того - я уверен, что проблемы Краснодарского края имеют для России гораздо больший приооритет, чем Грузия..

Есть-же тема "Георгиевский трактат"...

Прохожий писал(а): Правда? То есть Георгиевский трактат был со стороны грузин подписан насильно?
И Абхазия входила в состав Грузии на тот момент?

Георгиевский трактат предполагал просто защиту Грузии от Турции и Персии с помощью российских войск и небольшую вассальную зависимость Грузии от России. А власти России вероломно нарушили его и присоединили Грузию в состав России, погубив грузинскую государственность.

Прохожий писал(а): Скажите, с чего вдруг за создание НЕЗАВИСИМОГО государства Россия должна предоставлять кому-то территориальную компенсацию??!!!

А чтобы Грузия не стала меньше по территории из-за абхазского национального эгоизма.

Прохожий писал(а): А меня, например, совершенно не устраивает.
Однако я что-то не слышал за последние лет 20 хотя бы слова благодарности. Наоборот - еперь считается, что Россия ОБЯЗАНА была консолидировать Грузию! То есть усилия России по воссозданию Грузии воспринимаютмся как само собой разумеющееся!
А за подарок, который предлагаете вы, придется платить, в том числе и жизнями наших людей. Ну никак не окупается.

А это будет платой, возмещением, искуплением за преступления властей России против Грузии.

Прохожий писал(а): Мы НИЧЕГО не должны Грузии. И Грузии было бы неплохо это понять.

Мы должны ещё Грузии 500 млрд. долларов за убытки, которые она понесла из-за преступных действий наших военщины и партизан в 1992-1993 гг. и властей в 2000-2010 гг. И неплохо бы это понять прежде всего не Вам, а Дмитрию Анатольичу и его премьеру В.В.Путину.

500 лярдов капусты за год, ничотак погуляли, это где такие дилеры траву толкают?
Ну кстати вы сами таки кроме флуда покаятельного , компенсацию выслали наложенный платежом?

bobik писал(а): На фото вроде большой батоне, а мысля детсадовца. Атвета: ВЫ нам за ГУЛАГУ отвечати будете? Вродя вопроса из букваря. Хватит мифологией и фантастикой заниматся.

В ГУЛАГЕ виноваты прежде всего большевики. А они были на 90% из одной очень известной нации. Так что справедливее у них спросить. Но я бы не стал. Все-таки в целом их народ не виноват. Их третировали в царской России, а они в ответ мстили, устроили революцию, а потом создали ЧК и расстреливали студентов, художников, мичманов, принцесс и гимназисток, а потом создавали ГУЛАГИ на Колыме и Индигирке. А Сталин - только верхушка айсберга, созданного ими, парадоксально, на немецкие деньги. Гитлер им мстил жестоко.