Помни про оккупацию

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

сергей23
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: 08 май 2011, 11:15
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Благодарил (а): 7
Поблагодарили: 228
Пол: Не определено Не определено
Russia

Re: Помни про оккупацию

Сообщение сергей23 » 12 фев 2012, 21:31

irakly писал(а):
сергей23 писал(а):По существу вопроса -- это была "Советско-грузинская война". Статья в "Википедии" отражает в целом мое общее мнение.

Как это могло быть советско-грузинской войной если тогда (1921 год!) Советского Союза еще не существовало? Были государства РСФСР и ГР(Грузинская республика). Значит это была российско-грузинская война.
И еще хотелось бы получить ваш ответ на это.
ewqdsacxz писал(а):Теперь к вам два вопроса:
1. Вышеуказаннай договор был или нет?
2. На каком основании Россия 12 февраля 1921 года напала на Грузию и оккупировала её?

Ираклий, разница между "русско" и "российско" есть и принципиальная.
РСФСР -- Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика
Традиционно в документах советского периода, учитывая федеративную организацию и советскую форму управления пишется "советский" (пример войны: советско-польская, советско-финская). Без акцента на участие в войне только одной национальности из состава многонационального государства.
Как я уже указал (2 раза), в целом согласен со статьей из Википедии -- "Советско-грузинская война" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2% ... E%E9%ED%E0 Там же "Предыстория конфликта", где упоминается договор о котором вы спрашиваете. Следовательно, я не отрицаю его.
Там же и причины войны, говоря о которых, необходимо помнить о идеологии руководителей советского государства того времени. Что такое учение о "перманентной революции" и "пролетарском интернационализме" тоже помните? В этом ключе и можно рассматривать советско-грузинскую войну. А не только из заказных кинушек и школьных учебников (это об "оборванцах") из которых следует, что большевики в случае взятия Тбилиси обещали «рай» голодным, неодетым, безоружным солдатам. Один из пленных русских солдат рассказывал, что им пообещали дать возможность грабить город в течение недели (автор учебника Анчабадзе и др., 2008, с. 402).

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72248
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7601
Поблагодарили: 12326
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Помни про оккупацию

Сообщение irakly » 13 фев 2012, 00:50

сергей23 писал(а):Что такое учение о "перманентной революции" и "пролетарском интернационализме" тоже помните? В этом ключе и можно рассматривать советско-грузинскую войну.

Ну пусть называется советско-грузинская война. Для Грузии нет большой разницы как это называть.
Был заключен мирный договор 7 мая 1920 года. Текст на предыдущей странице и там четко указано какие обязательства берет на себя РСФСР. Но не прошло и года как 11-я красная армия вторглась в Грузию и захватила ее.
Так была оккупация или нет?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

сергей23
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: 08 май 2011, 11:15
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Благодарил (а): 7
Поблагодарили: 228
Пол: Не определено Не определено
Russia

Re: Помни про оккупацию

Сообщение сергей23 » 13 фев 2012, 10:39

irakly писал(а):Ну пусть называется советско-грузинская война. Для Грузии нет большой разницы как это называть.

Для компетентных историков в той же Грузии разница есть. А особенно эта разница чувствительна для россиян.
С моей СЕГОДНЯШНЕЙ позиции, оставляя только факт вторжения --оккупация. Но Советское правительство как и ЛЮБОЕ другое правительство начинающее войну выдвигает повод. А как его оценивать (через почти 100 лет) личное дело каждого. Главное. Рассматривать совокупность фактов, а не размахивать только подтверждающими собственную позицию.
Автор нижеприведенного отрывка (не являющийся сторонником большевиков) считает:

«Повод для вторжения в Грузию был найден – и даже не один!
Во-первых, на территории Грузии все время ее существования находились иностранные войска – на что товарищ Ленин еще в июле 1918 года заявил: «Независимость Грузии – это чистейший обман, союз немецких штыков и меньшевистского правительства против большевистских рабочих и крестьян». И этим иностранным военным присутствием, угрожающим РСФСР, можно было бы вполне оправдать советское вторжение – дескать, если вы делали это ранее, то где гарантии, что не сделаете этого в ближайшее время?
Во-вторых, за политиками с берегов Ингури числилось изрядно всяких антироссийских пакостей – грузины, например, активно поддержали (оружием, деньгами, инструкторами, созданием в Тифлисе штаба) в сентябре1920 г. – марте 1921 г. вооруженный мятеж в Чечне и Дагестане во главе с Н. Гоцинским (провозгласившим себя «имамом») и Саид-беком (якобы - внуком Шамиля); мятеж, кстати, был подавлен лишь в 1925г. когда уже канули в небытие его тифлисские спонсоры.
В-третьих, «независимая Грузия» стала постоянным источником агрессии в Закавказье – как против «просоветских» Южной Осетии и Абхазии, так и против «дружественных» режимов Азербайджана и Армении. В декабре 1918г., после отхода турок из южной Армении (по условиям Мудросского перемирия), грузины развязали двухнедельную армяно-грузинскую войну. Что характерно – грузинские «империалисты» армянскими ополченцами были разбиты, но армяне, под давлением англичан, вынуждены были оставить Джавахетию (медные месторождения) и «зону Лори» (провозглашена нейтральной). Но в декабре 1920г, воспользовавшись трудностями Армении во время её новой войны с Турцией, грузины занимают нейтральную «зону Лори». Относительно Азербайджана - грузины заняли и удерживали до самого конца «демократической Грузии» населенный лезгинами-мусульманами (суннитами) Закатальский округ - хотя до открытого противодействия с Азербайджаном тут дело не дошло.
В-четвертых, постоянно вспыхивали антигрузинские (и, соответственно, просоветские) мятежи в Абхазии – тоже, чем не повод к вторжению? «
http://www.usovski.ru/?p=363

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Luka
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 22:58
Награды: 6
1
Откуда: Ленинград
:
Игрок Благодетель
Активист Шедеврал
Нинзя Аццкий сатана
Благодарил (а): 603
Поблагодарили: 779
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Помни про оккупацию

Сообщение Luka » 13 фев 2012, 11:05

сергей23 писал(а):«Повод для вторжения в Грузию был найден – и даже не один!


История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса :C:

1. военное присутствие, угрожающее РСФСР...
2. поддержка вооруженного мятежа в Чечне и Дагестане...
3. агрессии в Закавказье – как против «просоветских» Южной Осетии и Абхазии, так и против «дружественных» режимов Азербайджана и Армении...
4. антигрузинские (и, соответственно, просоветские) мятежи в Абхазии.

Бег по граблям.
Нас точит семя орды, нас гнет ярмо басурман,
Но в наших венах кипит Небо Славян
И от Чудских берегов до ледяной Колымы.
Все это наша земля! Все это мы!

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

ewqdsacxz
Сообщения: 3392
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:50
Награды: 2
Благодарил (а): 78
Поблагодарили: 413
Пол: Не определено Не определено
Georgia

Re: Помни про оккупацию

Сообщение ewqdsacxz » 13 фев 2012, 11:22

сергей23 писал(а):В-четвертых, постоянно вспыхивали антигрузинские (и, соответственно, просоветские) мятежи в Абхазии – тоже, чем не повод к вторжению?

Значит тему "Абхазия никогда не входила в состав Грузии?" http://irakly.org/forum/topic-t94.html можно закрывать?
Мы выяснили, что Абхазия входила в Грузинскую Демократичесую Республику и Россия это признавала по договору от 7 мая 1920 года.

Повод к вторжению?
Хм.. А как же:

ДОГОВОР МЕЖДУ ГРУЗИЕЙ И РОССИЕЙ ОТ 7 МАЯ 1920 Г.
Статья II.
Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии.
http://www.rrc.ge/law/xels_1920_05_07_ru.htm

сергей23 писал(а):грузины развязали двухнедельную армяно-грузинскую войну.

:sh_ok: Грузины развязали? Ну кто же еще у советско-российских "историков" развязывает войны?

По факту:
Начало вооруженного конфликта: октябрьские столкновения
Изображение
18 октября 1918 г. армянский воинский отряд вступил с юга через демаркационную линию на подконтрольный грузинам железнодорожный разъезд Кобер (Кобери).
Армяно-Грузинская война 1918 г. и Армяно-Грузинский территориальный вопрос в ХХ в.
Эндрью Андерсен и Георг Эгге
conflicts.rem33.com
http://rus.expertclub.ge/portal/cnid__3356/alias__Expertclub/lang__ru/tabid__2546/default.aspx
сергей23 писал(а):Во-первых, на территории Грузии все время ее существования находились иностранные войска

Ох, любите вы советские сказки...

По факту:
В декабре 1918 года немецкие войска ушли из Закавказья, а на их место вошли английские части, которые оставались в регионе до июля 1920 года.
Т.е. британцев "попросили" сразу после подписания мирного договора с Россией 7 мая 1920 года. За, что мы и поплптились, поверив России.
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

ewqdsacxz
Сообщения: 3392
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:50
Награды: 2
Благодарил (а): 78
Поблагодарили: 413
Пол: Не определено Не определено
Georgia

Re: Помни про оккупацию

Сообщение ewqdsacxz » 13 фев 2012, 12:25

Москве рассматривались планы "советизации" Азербайджана и Грузии. 21 марта председатель Реввоенсовета Троцкий направил представителю Политбюро на Кавказе Сталину запрос:
"После овладения Новороссийском и Грозным предполагается взять у вас три стрелковые дивизии и три кавалерийские... Прошу ответить, считаете ли возможным при таких условиях немедленно вести операцию для овладения и удерживания Баку? Примите во внимание возможности поддержки Азербайджана Грузией".
В тот же день Сталин телеграфировал в Москву:
"Остальными силами можно смело удерживать Бакинский район. Грузины не опасны, если обещаем нейтралитет".
Успех окрылил руководителей Кавбюро. "С Грузией будет то же, что с Азербайджаном, в самое ближайшее время. С Грузией никаких разговоров не ведите", - едва ли не в приказном тоне рекомендовали Ленину Орджоникидзе и Киров 4 мая 1920 года. В тот же день Орджоникидзе телеграфировал Ленину и Сталину: "...События развертываются так, что не позже двенадцатого надеемся быть в Тифлисе, для этого все сделано. Пройдет блестяще".
Однако "блестяще" не получилось. Инспирированное Кавбюро восстание грузинских коммунистов было быстро подавлено правительственными силами. Многие участники заговора были арестованы. Одновременно сильно осложнилось положение советских войск на польском фронте, и в Москве решили повременить с "советизацией" Грузии. 5 мая Ленин и Сталин приказали Орджоникидзе: "ЦК обязывает Вас отвести части от пределов Грузии к границе и воздержаться от наступления на Грузию. После переговоров с Тифлисом ясно, что мир с Грузией не исключен..."
7 мая 1920 года в Москве был заключен мирной договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой. По требованию российских большевиков правительство Грузии согласилось легализовать положение компартии. Полпредом в Тифлисе стал близкий друг и единомышленник Орджоникидзе Сергей Киров, фактически возглавивший подрывную работу против меньшевистского правительства.
коммунисты предложили установить общую границу с Турцией не через Армению, а через Грузию, которую считали более сильным и опасным противником. В телеграмме Кавбюро от 3 августа отмечается, что Грузия занимает более выгодное положение, имеет морские порты на Черноморском побережье и ее легче завоевать "по военно-стратегическим соображениям". А после падения Грузии Армения, лишенная помощи Европы и окруженная советскими республиками, сама капитулирует и сдаст власть коммунистам.
Смехотворность утверждений Орджоникидзе о "смертельной опасности" со стороны Грузии была очевидна, и Политбюро по предложению Ленина решило продолжать мирные переговоры с меньшевистским правительством. Тогда Серго (видимо, при активной поддержке Троцкого и Сталина) вновь начал "партизанить". В ночь на 12 февраля 1921 года в Борчалинском и Ахалкалакском уездах (население армяне) Грузии местные коммунисты подняли восстание, скоординированное с командованием 11-й армии.
25 февраля части Красной армии вошли в Тифлис. Страны Закавказья на 70 лет попали под власть большевиков.
http://www.hist.ru/kavbolsh.html
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 9961
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 1385
Поблагодарили: 1571
Пол: Мужчина Мужчина
Turkey
Контактная информация:

Re: Помни про оккупацию

Сообщение zen » 13 фев 2012, 16:55

irakly писал(а):Был заключен мирный договор 7 мая 1920 года.


Нарушение мирных договоров Россией - притча во языцех. Так было и с Японией в 1945 гду. Видимо традиция идет со времен Тарасы Бульбы или даже со времени убийства монгольского посольства.
Перефразируя дедушку Крылова - с Россией иначе не сделать мировой. как снявши шкуру с ней долой.
Новости из Турции на русском языке - http://www.atakent.ru

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

IrakliGe
Модератор
Сообщения: 25984
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 17:04
Награды: 5
Откуда: ს ა ქ ა რ თ ვ ე ლ ო
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен Благодетель
Активист
Благодарил (а): 1888
Поблагодарили: 5451
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Помни про оккупацию

Сообщение IrakliGe » 13 фев 2012, 17:20

сергей23 писал(а):«Независимость Грузии – это чистейший обман, союз немецких штыков и меньшевистского правительства против большевистских рабочих и крестьян»

сергей23 писал(а):«независимая Грузия» стала постоянным источником агрессии в Закавказье – как против «просоветских» Южной Осетии и Абхазии, так и против «дружественных» режимов Азербайджана и Армении. В декабре 1918г., после отхода турок из южной Армении (по условиям Мудросского перемирия), грузины развязали двухнедельную армяно-грузинскую войну. Что характерно – грузинские «империалисты» армянскими ополченцами были разбиты, но армяне, под давлением англичан, вынуждены были оставить Джавахетию (медные месторождения) и «зону Лори» (провозглашена нейтральной).
Самому-то не противно вбрасывать эту херню и даже не интересоваться иными источниками информации ? Занимаетесь примитивным типичным провокаторством на форуме,не более того.
Какие ещё поводы ? Вся ваша история - это один такой большой повод и особой мороки с его исканиями не было
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

zen
Сообщения: 9961
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 08:12
Награды: 3
Откуда: Samsun
:
Джентльмен Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 1385
Поблагодарили: 1571
Пол: Мужчина Мужчина
Turkey
Контактная информация:

Re: Помни про оккупацию

Сообщение zen » 13 фев 2012, 17:26

сергей23 писал(а):Во-первых, на территории Грузии все время ее существования находились иностранные войска – на что товарищ Ленин еще в июле 1918 года заявил:

А какое дело было товарищу Ленину до иностранных войск в Грузии. Это было не дело грузин? Похоже на то, как сейчас российские руководители стращают россиян тем, что Грузия стремится в НАТО.
Новости из Турции на русском языке - http://www.atakent.ru

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Luka
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 22:58
Награды: 6
1
Откуда: Ленинград
:
Игрок Благодетель
Активист Шедеврал
Нинзя Аццкий сатана
Благодарил (а): 603
Поблагодарили: 779
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Помни про оккупацию

Сообщение Luka » 13 фев 2012, 17:27

zen писал(а):Нарушение мирных договоров Россией - притча во языцех. Так было и с Японией в 1945 гду.


Во-первых, это был не мирный договор, а пакт о нейтралитете, который действовал до его денонсации одной из сторон. СССР за пол года до объявления войны пакт денонсировал.

В-вторых, Япония в то время незаконно оккупировала земли Союза, а это было недопустимым и каралось смертной казнью с аннексией. И поздно или рано это должно произойти.


Данные принципы действовали всегда. И при Тарасе Бульбы и для монгол...

С волками иначе не делать мировой, Как снявши шкуру с них долой


Действительно, Россия не отходит от данного принципа.

А вы что имели ввиду?
Нас точит семя орды, нас гнет ярмо басурман,
Но в наших венах кипит Небо Славян
И от Чудских берегов до ледяной Колымы.
Все это наша земля! Все это мы!

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость