Отчет комиссии Тальявини

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

Sol
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 21:04
Награды: 1
:
Джентльмен
Поблагодарили: 26
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение Sol » 07 окт 2009, 01:38

ashdod писал(а):
Sol писал(а): Ещё раз: может я чего-то не понимаю? Прошу - объясните.
Закрытие "ТВ Имеди" стало поворотным пунктом в отношении Запада к президенту Саакашвили. Запад на 100% осудил действия президента Саакашвили, а президент Саакашвили сказал Западу, что он прав и знает что делает...
На Западе такое нападение на СМИ просто считается несовместимым с правовой демократией. Поэтому, когда сегодня в Грузии говорят о наличии нескольких оппозиционных СМИ, то на Западе воспринимают это как милость президента, до определенного момента готового терпеть критику в свой адрес. Но не более того. Никаких правовых гарантий и защиты СМИ от произвола президента в Грузии нет. Почему нет? Потому что исполнительная ветвь власти фактически неподконтрольна ни судебной, ни законодательной ветвям власти.

Вот вкраце мое объяснение.


Возможно, что это стало поворотным моментом в отношении Запада к Саакашвили. Но мне трудно представить в какой стране Запада стали бы долго терпеть ТВ-канал напрямую призывающий к неконституционному свержению законно избранной власти. Канал, который на протяжении длительного периода времени занимался провокациями, зачастую основанными на откровенной лжи. Ошибкой власти (в первую очередь - парламента) было то, что к тому моменту не было создано правовых механизмов пресечения подобной деятельности. Она не была противоправной с точки зрения законодательства. Т.е. можно было напрямую призывать к свержению власти неконституционным путём. Эта же ошибка была повторена позже: митинги нельзя запретить даже если они полностью парализуют жизнедеятельность города. Кажется сейчас эта ошибка исправлена. Иначе получается, что права митингующих имеют безусловный приоритет перед правами других граждан. Не помню откуда это: "Я свободен ровно настолько, насколько моя свобода не ущемляет свободу других людей".
Когда в США считали опасной коммунистическую заразу, то не гнушались "охотой на ведьм". И под это была законодательная база. Хотя уже тогда США позиционировали себя как светочь демократии. Да, позднее всё это обсудили и осудили. Но задача была выполнена. Может Саркози это имел ввиду: надо подправить законодательство. Действительно надо, пусть присылает экспертов :-)
Кстати, а какие должны быть правовые гарантии СМИ от произвола президента? Почему вы считаете, что исполнительная ветвь власти фактически неподконтрольна ни судебной, ни законодательной ветвям власти? Да, наверно контроль пока не такой, какой должен быть в развитом демократическом государстве. Но и государство пока не развитое. И здесь проблема не столько в законодательстве, сколько в отсутствии устойчивых традиций в политической культуре. Отсутствие оппозиции является следствием этого прискорбного состояния дел. (Та "оппозиция" которая есть, не является оппозицией в полном смысле слова. Именно поэтому их часто называют агентами. Может они и не агенты. Но действия которые они производят, могут производить только агенты, или повстанцы, или революционеры, или мятежники, но не оппозиция. Пусть тогда называются мятежниками :-) ) Я считаю это большей опасностью, чем, пока ещё не совершенное, законодательство.
"Поэтому, когда сегодня в Грузии говорят о наличии нескольких оппозиционных СМИ, то на Западе воспринимают это как милость президента, до определенного момента готового терпеть критику в свой адрес" - я сформулирую иначе: "готов терпеть критику, но не готов терпеть действия направленные на развал государства".
Прошу прощения, это явный офф-топ. Если модератор сочтёт нужным - перенесите в другую ветку.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение A77 » 07 окт 2009, 01:45

ციციპეპელა писал(а):И где же "рязанский сахар" в смерти Жвания?

Ваши аналогии ну совершенно на разных уровнях. Запад прекрасно видел фильмы и книги о взрывах, о смерти Литвиненко, и уже посмотрел фильм "Уроки русского". Ничего подобного в отношении смерти Жвания не было. Да был один фильм, проспонсированный Патаркацишвили и показанный на Имеди, но не более того

Похоже, вы просто-напросто существенно переоцениваете интерес Запада к внутригрузинским проблемам.

Я утверждаю лишь то, что Саакашвили и Путин в целом воспринимаются на Западе схожим образом, при всей разности их масштабов.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

ციციპეპელა
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 17:31
Откуда: Moscow
Пол: Не определено Не определено

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение ციციპეპელა » 07 окт 2009, 02:14

A77 писал(а):Я утверждаю лишь то, что Саакашвили и Путин в целом воспринимаются на Западе схожим образом, при всей разности их масштабов.

А в чем измеряется масштаб, чтобы говорить о разности? В площади территории стран, ВВП, кол-ве танков или в чем? Вполне разумно говорить о цитируемости в СМИ. Вот если сравнивать условно говоря долю сообщений об авторитарном правлении с общим количеством для каждого из Президентов, тогда мы получим колоссальную разницу. Но это все условно.
Есть авторитетные организации, которые проводят разные исследования по странам.
В критерии свобода слова между Грузией и Россией есть разница и именно эта разница является основным показателем воспринимаемости Западом ситуаций в этих странах БСССР.
Мавр сделал свое дело, мавр может уходить

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

ashdod
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 15:29
Награды: 1
:
Фоторепортер
Поблагодарили: 38
Пол: Мужчина Мужчина
Israel

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение ashdod » 07 окт 2009, 02:58

Sol писал(а):..мне трудно представить в какой стране Запада стали бы долго терпеть ТВ-канал напрямую призывающий к неконституционному свержению законно избранной власти.
Призывы к смене президента, премьер-министра или правительства - обычное занятие западных СМИ. Призывы к насильственной смене конституционного строя - это уже другое дело. Но в любом случае этот вопрос решался бы не исполнительной властью, а судом и только судом в установленном Конституцией и законом порядке.

Sol писал(а): Ошибкой власти (в первую очередь - парламента) было то, что к тому моменту не было создано правовых механизмов пресечения подобной деятельности. Она не была противоправной с точки зрения законодательства. Т.е. можно было напрямую призывать к свержению власти неконституционным путём.
Вот если бы сам Суд вынес такое определение, то тогда бы это был компетентный аргумент и одновременно серьезная причина для законодателей, а так это только умозрительное предположение.

Sol писал(а):Когда в США считали опасной коммунистическую заразу, то не гнушались "охотой на ведьм". И под это была законодательная база. Хотя уже тогда США позиционировали себя как светочь демократии. Да, позднее всё это обсудили и осудили.
А в Грузии наоборот, оправдали и продолжают оправдывать. Правда, революционная зараза свержения власти в Грузии так и не побеждена.

В США даже во времена макартизма не закрывали СМИ, без решения суда, потому что там свобода СМИ - одна из фундаментальных гражданских свобод.

Sol писал(а):Может Саркози это имел ввиду: надо подправить законодательство. Действительно надо, пусть присылает экспертов :-)
Я думаю Саркози имел ввиду совсем не Парламент, а именно Президента, соответствие распоряжений Президента международным конвенциям по гражданским правам и свободам.

Sol писал(а): Кстати, а какие должны быть правовые гарантии СМИ от произвола президента?
Гарантии для СМИ - это отсутствие практики налетов на СМИ, и недопущение уголовной безнаказанности разгромов СМИ.

Sol писал(а):Почему вы считаете, что исполнительная ветвь власти фактически неподконтрольна ни судебной, ни законодательной ветвям власти?

Потому что гражданин и общественная организация не могут выиграть судебный иск или открыть уголовное дело против правительства. Потому что в Парламенте нет даже возможности поставить на голосование вотум недоверия правительству. В других правовых демократиях это все работает как швейцарские часы.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

ციციპეპელა
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 17:31
Откуда: Moscow
Пол: Не определено Не определено

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение ციციპეპელა » 07 окт 2009, 03:15

На 7 ноября 2007-го года
Председатель Парламента Грузии - Бурджанадзе, Нино Анзоровна, (ИО Президента Грузии с 25 ноября 2007 года по 20 января 2008 года)
Премьер-министр Грузии - Ногаидели, Зураб Теймуразович

К ним, ashdod, есть претензии?
Мавр сделал свое дело, мавр может уходить

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72323
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7637
Поблагодарили: 12376
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение irakly » 07 окт 2009, 09:02

ashdod писал(а):Призывы к смене президента, премьер-министра или правительства - обычное занятие западных СМИ. Призывы к насильственной смене конституционного строя - это уже другое дело. Но в любом случае этот вопрос решался бы не исполнительной властью, а судом и только судом в установленном Конституцией и законом порядке.


В других странах не было переворотов. В Грузии тогда была ситуация когда была опасность попытки переворота и возникновения новой гражданской войны. Какое время было в суд подавать когда на улицах были тысячи людей и к ним с телеэкрана шли призывы "покончить с этой властью"? Нужно было действовать и быстро прекратить беспорядки.
На кону было существование Грузии как государства и если бы не действия властей, то потом уже в Грузии демократии точно бы не нашли. Это был бы хаос.
Нельзя прикидывать на всех одинаково одни и те же одежки. Разве к тому же Израилю у европейцев нет претензий? Вспомни как в Европе трепетно относятся к правам палестинцев и как в Израиле возмущены тем, что при этом не учитываются права израильтян защищать себя от террорра.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

ewqdsacxz
Сообщения: 3392
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 13:50
Награды: 2
Благодарил (а): 78
Поблагодарили: 413
Пол: Не определено Не определено
Georgia

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение ewqdsacxz » 07 окт 2009, 09:21

ashdod писал(а):Призывы к насильственной смене конституционного строя - это уже другое дело. Но в любом случае этот вопрос решался бы не исполнительной властью, а судом и только судом в установленном Конституцией и законом порядке.

Суд Тбилиси арестовал имущество телекомпании "Имеди"
http://www.rb.ru/news/economics/2008/01/25/135227.html
Тбилисский суд обосновал окончательное закрытие "Имеди"
http://pingvinov.net/2007/11/15/Tbiliss ... Imedi.html
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

fisilis
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 05:10
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 1
Пол: Не определено Не определено
Russia

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение fisilis » 07 окт 2009, 11:50

Интересное наблюдение
Саакашвили не раскаивается в войне
Слова грузинского президента в неявной форме противоречат выводам международной комиссии во главе со швейцарским дипломатом Хайди Тальявини, созданной Евросоюзом для расследования обстоятельств конфликта.
http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... talk.shtml

Пользователь LJ arisstofan в связи с этим пишет в своем журнале -
грузинам нужно своё русскоязычное информационное агентство
интервью михаила саакашвили радиостанции ВВС
в изложении русской службы ВВС
http://arisstofan.livejournal.com/125967.html

А где можно почитать оригинал?

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

fisilis
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 05:10
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 1
Пол: Не определено Не определено
Russia

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение fisilis » 07 окт 2009, 11:55

ewqdsacxz писал(а):
ashdod писал(а):Призывы к насильственной смене конституционного строя - это уже другое дело. Но в любом случае этот вопрос решался бы не исполнительной властью, а судом и только судом в установленном Конституцией и законом порядке.

Суд Тбилиси арестовал имущество телекомпании "Имеди"
http://www.rb.ru/news/economics/2008/01/25/135227.html
Тбилисский суд обосновал окончательное закрытие "Имеди"
http://pingvinov.net/2007/11/15/Tbiliss ... Imedi.html


Довольно распространенние мнение и у нас в России.
Думаю, это очень важный момент. Я бы сказал, один из вопросов, который можно добавить в раздел FAQ по Грузии.
У нас также думают, что без суда и следствия Миша разрает приказы и все подчиняются.

Как сказано в заявлении суда, с ходатайством об аресте имущества и запрете лицензии на вещание ООО «Телеимеди» в коллегию по уголовным делам Тбилисского горсуда генпрокуратура Грузии обратилась в день разгона митинга в столице. Прокуратура отмечала, что в Тбилиси 7 ноября происходили массовые беспорядки, насильственное противостояние сотрудникам правоохранительных органов.
«По предположению следствия, была реальная опасность, что данные процессы могли принять еще более тяжелый и неуправляемый характер, в виде особенно тяжкого преступления – свержения государственной власти путем мятежа», – говорится в сообщении, которое цитирует агентство «Новости – Грузия».
Суд счел обоснованным предположение прокуратуры, что для достижения этой цели могла быть использована собственность «Имеди». В тот же день суд удовлетворил ходатайство Генпрокуратуры, руководствуясь частью 2 статьи 190 УК Грузии, на основе которой собственность облагается арестом для обеспечения пресечения тяжкого преступления (в данном случае – свержение государственной власти путем мятежа), если есть достаточно данных, что эта собственность будет использована для совершения этого преступления.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Sol
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 21:04
Награды: 1
:
Джентльмен
Поблагодарили: 26
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Отчет комиссии Тальявини

Сообщение Sol » 07 окт 2009, 11:57

ashdod писал(а):...Но в любом случае этот вопрос решался бы не исполнительной властью, а судом и только судом в установленном Конституцией и законом порядке.

ashdod писал(а):...Вот если бы сам Суд вынес такое определение, то тогда бы это был компетентный аргумент и одновременно серьезная причина для законодателей, а так это только умозрительное предположение.

ashdod писал(а):...В США даже во времена макартизма не закрывали СМИ, без решения суда, потому что там свобода СМИ - одна из фундаментальных гражданских свобод.

ashdod писал(а):...Гарантии для СМИ - это отсутствие практики налетов на СМИ, и недопущение уголовной безнаказанности разгромов СМИ.

ashdod писал(а):...Потому что гражданин и общественная организация не могут выиграть судебный иск или открыть уголовное дело против правительства. Потому что в Парламенте нет даже возможности поставить на голосование вотум недоверия правительству. В других правовых демократиях это все работает как швейцарские часы.

Уважаемый ashdod, получается что в наших взглядах нет противоречия. Предполагаю, что разница только в том, что вы считаете, что на сегодняшний момент Грузия должна соответствовать самым высоким демократическим стандартам без оглядки на отсутствие (пока отсутствие) необходимых предпосылок. Мой взгляд несколько иной: да, должна соответствовать, но увы, ещё очень мало прошло времени, ничего не делается одномоментно. И построить полноценное, удовлетворяющее всем строгим критериям демократическое государство за 5-6 лет не возможно. На всё нужно время. Я считаю, что темп построения такого государства в
Грузии очень высокий, может даже излише высокий темп (именно поэтому имеем проблемы с "оппозицией"). Но по другому, мягко, ненавязчиво и безболезненно, нельзя. У нас нет на это времени - угрозы Грузии как государству слишком реальны и серьёзны. В то же самое время, альтернативы подобному развитию нет.
Очень хорошо, что Европа в этом плане подходит к Грузии с самыми высокими мерками. Это не даёт расслабиться. Но в то же время считаю, что нельзя настолько шаблонно переносить устоявшиеся нормы Европы на сегодняшнюю Грузию.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость