Россия vs Грузия-4

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

kiko
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 10 фев 2011, 23:37
Откуда: სამტრედია
Благодарил (а): 249
Поблагодарили: 147
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение kiko » 28 фев 2013, 19:40

irbis писал(а):Вы должны попросить прощения

и дети всех грузинских беженцев всю жизнь irbis а благодарить за свой статус.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

Alex_Kupchino
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 23:39
Награды: 2
Откуда: Город Санкт-Петербург, Северное Купчино.
:
Футболист Шедеврал
Благодарил (а): 100
Поблагодарили: 163
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение Alex_Kupchino » 01 мар 2013, 02:31

irbis писал(а):согласно какому пункту конституции СССР?Почему Грузия нарушив эту конституцию могла выйти из союза и Абхазия нет

Грузия вышла автоматически после Беловежской Пущи. Гамсахурдия провозгласил независимость раньше, но де-юре Грузия оставалась в СССР.
irbis писал(а):Власти России спасли Грузию от военного позора после устроенной властями же Грузии войны введя туда своих миротворцев и зафиксировав границы.

Они просто помогли бандам сепаратистов оторвать от Грузии кусок, подослав чеченских боевиков, казаков, бородатых горцев и пьяных дигорцев. Они не спасли, просто определили своим помощникам сферу влияния над Грузией, ограничив её Абхазией (за исключением Верхнего Кодори, потому что встретили там наиболее ожесточённое сопротивление) и поставив марионетку в Аджарию. Да и Шеварднадзе был полумарионеткой Кремля. И многие его считают предателем, что вполне заслуженно.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Alex_Kupchino
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 23:39
Награды: 2
Откуда: Город Санкт-Петербург, Северное Купчино.
:
Футболист Шедеврал
Благодарил (а): 100
Поблагодарили: 163
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение Alex_Kupchino » 01 мар 2013, 02:40

uta писал(а):Не, ну я конечно понимаю, что Кремль должен у всех просить прощения априоре, но Апсуа тут причём? Вы же для них недосягаемы, сидите себе в Купчино, выращиваете овощи, пишете всякую, ой, что на ум взбредет... Вроде вполне себе благополучный.

Просто как россиянин не поддерживаю политику Кремля по расчленению Грузии. А апсуа - союзники Кремля в проведении этой политики. Поэтому достаётся и им. Всё очень просто.
На форуме "Утра" написал более 2 тысяч сообщений еще в 2006-2007, и сепаратисты-апсуа обещали меня убить, если попытаюсь к ним приехать. a_p
Иду по Невскому и отворачиваюсь от кафе "Абхазия". Не покупаю абхазские мандарины и вино. Имею право как россиянин. :-):

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

politruk
Сообщения: 3123
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:07
Награды: 1
1
Откуда: Moscow
:
Аватар
Благодарил (а): 841
Поблагодарили: 203
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение politruk » 01 мар 2013, 02:52

Alex_Kupchino писал(а):Грузия вышла автоматически после Беловежской Пущи. Гамсахурдия провозгласил независимость раньше, но де-юре Грузия оставалась в СССР.


26 мая 1990 - провозглашение суверенитета
9 апреля 1991 - провозглашение независимости и выхода из состава СССР
когда Беловежские соглашения были подписаны?
и что означает "де-юре Грузия оставалась в СССР" после объявления независимости? в каком статусе она оставалась в составе СССР, если Грузия вроде как отказалась входить в состав СССР?

Alex_Kupchino писал(а):Они просто помогли бандам сепаратистов оторвать от Грузии кусок, подослав чеченских боевиков, казаков, бородатых горцев и пьяных дигорцев. Они не спасли, просто определили своим помощникам сферу влияния над Грузией, ограничив её Абхазией (за исключением Верхнего Кодори, потому что встретили там наиболее ожесточённое сопротивление) и поставив марионетку в Аджарию. Да и Шеварднадзе был полумарионеткой Кремля. И многие его считают предателем, что вполне заслуженно.


- строить надо было свой суверенитет на законных основаниях, а развал Союза проходил вопреки действовавшему законодательству...
- став на будь бандитского сепаратизма в действовавшем государстве СССР, Грузия получила собственный сепаратизм... и что не устраивает?... грузины объявили свой суверенитет, абхазы свой, осетины свой и т.д. и т.п. что посеешь, то и пожнешь
- строить многонациональное государство надо было с умом, а не тряпками махать и декларациями бросаться...
- про грузинские банды не забывайте... ну, так, из вежливости к истории...
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

uta
Сообщения: 8174
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 17:04
Награды: 4
1
Благодарил (а): 885
Поблагодарили: 408
Пол: Женщина Женщина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение uta » 01 мар 2013, 09:12

Alex_Kupchino писал(а):Просто как россиянин не поддерживаю политику Кремля по расчленению Грузии. А апсуа - союзники Кремля в проведении этой политики. Поэтому достаётся и им. Всё очень просто.

Да у нас демократия, поэтому за поддержку или неподдержку "Кремля" вам ничего не горозит, хотя и дурно попахивает, кагбэ колаборационизмом. Но это другой вопрос. А к вам вопрос по теме вашего топика: почему вы утверждаете, что апсуйцы должны лично у Вас просить прощения?
И другой вопрос: собираетесь ли вы лично, как союзник "Тбилиси", просить у меня и других россиян прощения за убийство российских миротворцев?
Скаленвал, Орлеана, ступайте себе с Богом. Бог подаст.

http://kp.ru/video/8581/

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

uta
Сообщения: 8174
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 17:04
Награды: 4
1
Благодарил (а): 885
Поблагодарили: 408
Пол: Женщина Женщина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение uta » 01 мар 2013, 09:20

Alex_Kupchino писал(а):Иду по Невскому и отворачиваюсь от кафе "Абхазия". Не покупаю абхазские мандарины и вино. Имею право как россиянин.

;;-))) :igru_shka:
Не насилуйте себя так, когда никто не смотрит, можете втихушку и взглянуть в ту сторону в качестве мер примирения. :ya-za:
Скаленвал, Орлеана, ступайте себе с Богом. Бог подаст.

http://kp.ru/video/8581/

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

politruk
Сообщения: 3123
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:07
Награды: 1
1
Откуда: Moscow
:
Аватар
Благодарил (а): 841
Поблагодарили: 203
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение politruk » 01 мар 2013, 09:25

uta писал(а):
Alex_Kupchino писал(а):Иду по Невскому и отворачиваюсь от кафе "Абхазия". Не покупаю абхазские мандарины и вино. Имею право как россиянин.

;;-))) :igru_shka:
Не насилуйте себя так, когда никто не смотрит, можете втихушку и взглянуть в ту сторону в качестве мер примирения. :ya-za:


Незя! Дело принципа! Только как бы не увлекся и все дело не закончилось членовредительством - глазки повредить, например, или того хуже!... А вдруг какой нибудь неродивый и безграмотный гастарбайтер перепутает лотки с мандаринами?!!! Кошмар! Как же жить после такого?!!!
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

uta
Сообщения: 8174
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 17:04
Награды: 4
1
Благодарил (а): 885
Поблагодарили: 408
Пол: Женщина Женщина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение uta » 01 мар 2013, 09:47

politruk писал(а):Незя! Дело принципа! Только как бы не увлекся и все дело не закончилось членовредительством - глазки повредить, например, или того хуже!... А вдруг какой нибудь неродивый и безграмотный гастарбайтер перепутает лотки с мандаринами?!!! Кошмар! Как же жить после такого?!!!

Ну раз уж самолично не хочет силой оружия вернуть Абхазию в лоно Грузии, а призывает это сделать российских солдат, то хотя бы косоглазие может положить на алтарь победы?
Скаленвал, Орлеана, ступайте себе с Богом. Бог подаст.

http://kp.ru/video/8581/

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

rabotni4ek
Модератор
Сообщения: 27308
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 23:25
Награды: 6
Благодарил (а): 7602
Поблагодарили: 4956
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение rabotni4ek » 01 мар 2013, 11:38

politruk писал(а):- строить многонациональное государство надо было с умом, а не тряпками махать и декларациями бросаться...

Как Вы на коммуняк наехали :kruto:
Валар дохаэрис

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Alex_Kupchino
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 23:39
Награды: 2
Откуда: Город Санкт-Петербург, Северное Купчино.
:
Футболист Шедеврал
Благодарил (а): 100
Поблагодарили: 163
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Россия vs Грузия-4

Сообщение Alex_Kupchino » 01 мар 2013, 12:08

Урегулирование отношений с Россией?!
www.apsny.ge
28/02/2013
Журнал "Табула"
Елене Хоштария
- GRASS, Экс-замгосминистра Грузии по вопросам европейской и евро-атлантической интеграции
В истории Грузии последних веков сложно выделить период, когда отношения с Россией не представляли проблему нашей государственности, безопасности и развития. Более того, удивительно, как не меняется суть проблемы с течением времени. Еще больше удивляет, что даже форма остается той же. Будь то XIX , XX, или начало XXI века, мы все говорим о российской оккупации.

Читая исторические документы, порой складывается впечатление, что можно изменить лишь дату, а актуальность содержания остается прежней.

"На исходе XVIII века, обессиленный в сражениях с внешними врагами грузинский народ добровольно присоединился к единоверной России в надежде, что под ее покровительством Грузия могла обеспечить свое политическое и национальное существование, что четко отмечено в политическом трактате, оформленном в 1873 году между царем Грузии Ерекле II и императрицей России Екатериной. Однако, к сожалению, разочарованная в надеждах моя родина на протяжении 117 лет испытывала только лишь острую деспотию, и невыносимое притеснение российской бюрократии.

Поэтому в 1917 году народ объявил независимость, и немедленно взялся за реставрацию своей политической и национально-культурной жизни. Невзирая на то, что в этой работе ему препятствовали внутренние и внешние враги, он проявил такой талант, и национальную творческую энергию, что спустя три года просвещенная Европа признала его государственные способности, и дала место Грузии среди независимых, суверенно-политических единиц. Разумеется, с этим не мог смириться ее бывший господин, угнетатель малых народов, Россия: она двинула к границам Грузии оккупационные войска, и 25 февраля 1921 года в неравной борьбе вновь возложила на обескровленную Грузию столь тяжелое и позорное иго рабства, подобного которому она не испытывала в своей многовековой истории.

Оккупанты, правда, стараются убедить всех внутри и снаружи, что они освободили и осчастливили грузин, но насколько счастливым чувствует себя грузинский народ, это лучше всех ведаю я. Его духовный отец, и единственный на сегодня истинный пастырь, в чьих руках тайные нити, идущие из сердца этого народа, и который непосредственно слышит его стон и страдание…

Поэтому, требую: 1. Немедленно вывести из границ Грузии российские оккупационные войска, и обеспечить ее земли от произвола иноземцев и насилия-захвата. 2. Дать возможность грузинскому народу самому, без принуждения и подсказки других, устроить свою жизнь так, как он сам этого желает, разработать такие формы социально-политической жизни, которые соответствуют его психике, стремлениям, обычаям и национальной культуре.

Я в полной надежде, что высокочтимая конференция, которая наметила целью определить громадные проблемы жизни человечества, и установить на земле справедливость и свободу, не пренебрежет элементарными требованиями маленькой Грузии, выраженными сегодня моими устами, и вызволит ее из когтей насилия и позорного рабства" (Специальное обращение патриарха Грузии Амвросия Хелая к международной конференции в Генуе 1992 года).

В этом обращении четко видно, что проблемы Грузии с Россией начались не во время власти Саакашвили, Шеварднадзе или предыдущих властей. Эта проблема насчитывает века, и у нее достаточно последовательный характер.

1. "…. однако, к сожалению, разочарованная в надеждах моя родина…"- трактат 1783 года, признание независимости Грузии 1920 года, доверенная России роль медиатора в конфликте в 1993 году, или вступление в 1994 году в СНГ, все эти случаи явствуют, что для России "соглашение" ничего не значит, и доверие к ней трагически завершается для нас.

2. "Угнетатель малых народов, Россия"- Россия отличается имперским отношением не только к Грузии, но и вообще, к малым народам. Она находит свое могущество как раз таки в "угнетении" окружающих ее малых народов. Армения, Азербайджан, Украина или Молдова, ни одна из них не сумела урегулировать отношения с Россией. Путем манипуляций экономикой и энергетикой, диаспорами и конфликтами, Россия старается сохранить рычаги влияния на все эти государства. Ни Армения, ни Азербайджан, ни Украина и Молдова не смогли отрегулировать отношения с Россией. Молдова даже стала нейтральным государством, но по сегодняшний день стоит перед конфликтом, проблемой нестабильности российского рынка и европейской интеграции.

3. "…высокочтимая конференция, которая наметила целью определить громадные проблемы жизни человечества, и установить на земле справедливость и свободу",- Грузия исторически стремилась к западному миру, являющемуся символом справедливости и свободы. Кроме единства этих ценностей, сближение с Западом является путем обеспечения нашей безопасности. В отличие от перечисленных выше государств, именно те государства добились гарантии безопасности и необратимого развития демократических институтов, которые смогли интегрироваться с Западом, в Евросоюз и НАТО. В частности государства Балтии.

Разговор об этих исторических уроках мне представляется сегодня особенно важным, поскольку по-прежнему остро стоит вопрос урегулирования отношений с Россией. В грузинской общественности активизировался разговор о примирении с единоверной Россией, значении ее рынка для экономики Грузии, о культурной и исторической близости. Когда мы говорим на эти темы, то стоит вспомнить уроки истории. Вспомнить, что именно в условиях оккупации единоверной Россией Церковь Грузии потеряла автокефалию (1815 год), и преследовалось грузинское духовенство, не говоря о вреде, причиненном Церкви единоверными в советский период. Давайте взглянем на наше ближайшее прошлое, на наших соседей, и проанализируем, как использует Россия свой рынок в качестве оружия политического влияния.

Иногда нарушаются причинно-следственные связи, и говорят, что интеграция в НАТО создала нам проблемы с Россией. Не интеграция в НАТО создает нам проблемы с Россией, а Россия создает их нам на протяжении веков, тогда, как мы стараемся укрепить свободу, независимость и безопасность. Или где был НАТО, когда Амвросий Хелая обращался к Генуйской конференции…

Это, разумеется, ни в коем случае не значит, что мы не должны предпринимать попыток наладить отношения с Россией. Само по себе желание урегулировать отношения - абсолютно логичное и здоровое. Главное, хорошо осознать суть проблемы, с какого типа государством мы пытаемся вести этот процесс, и сообразно этому определить нашу стратегию.


Какова наша стратегия? Что мы подразумеваем под урегулированием отношений с Россией?Что является тем конечным результатом, который желаем (необходим) для Грузии, и достижим в сложившейся данности? Что представляют угрозы, которые в отношениях с Россией могут еще раз довести нас до трагических результатов?

Единственный результат, отвечающий интересам Грузии, и в результате достижения которого мы можем говорить об урегулированных отношениях с Россией, это единая суверенная Грузия, которую покидают российские оккупационные войска, и которая свободна в своем выборе внутренней и внешней политики. Наряду с этим, Грузия, которая пользуется добрососедскими политическими, экономическими, культурными отношениями с Россией. Именно так сформировало правительство Грузии наши позиции перед переговорами, и определило красные линии, которые проходят на территориальной целостности Грузии и интеграции в НАТО и Евросоюз.

Между тем, урегулирование отношений с Грузией для России означает абсолютную противоположность. Причем, эта позиция четко озвучена. Россия не намерена пересматривать признание наших территорий, деоккупацию территории Грузии, и допускать интеграцию Грузии в НАТО и Евросоюз, поскольку все это воспринимается Россией как потеря влияния на Грузию. В этой данности невольно возникает вопрос: что вынудит Россию изменить сформированный в течение веков подход в процессе этих двухсторонних переговоров? Мне приходилось слышать несколько мнений по этому вопросу.

Одно дело, когда путем переговоров мы восстановим доверие, и затем постараемся урегулировать проблему. Давайте еще раз вспомним уроки прошлого и задумаемся - проблема в отсутствии доверия, или в интересах России сохранить влияния на Грузию, чему служила ее многовековая последовательная политика?!

Второе мнение, что мы убедим "русских". Не знаю, о каких методах убеждения и влияния идет речь, но для убеждения необходима определенная аргументация, в случае существования которой можно призадуматься, насколько эта аргументация достаточна для того, чтобы другая сторона изменила позиции. Опять-таки, если учесть, что является главным интересом России в отношениях с нами, подобные аргументы трудно найти.

Следовательно, вопрос, что может создать России мотивацию, изменить позицию на жизненно необходимые для нас вопросы, для меня остается без ответа.

Как становится ясно из заявлений правительства, первой задачей названо восстановление торговых отношений. Само по себе, восстановление торговых отношений и выход на российский рынок будет значительным для нашей продукции. Между тем, и здесь возникает вопрос, который озвучил собственно президент России в контексте урегулирования отношений с Грузией. Интересы Грузии в восстановлении торговых отношений больше, нежели России. Следовательно, что может быть мотивацией России, чтобы открыть рынок:

1. Вернуть рычаги влияния на Грузию, являющиеся хорошо испытанным приемом как в отношениях с Грузией, так и с другими государствами региона. А нам следует подумать, насколько в наших интересах входить на фоне неурегулированных отношений на такой рынок, решение выйти из которого Россия примет безболезненно, а наша экономика пострадает.

2. Затащить нас в процесс переговоров, в которых постарается достичь желательного для нее урегулирования.

Несмотря на то, что я уверена в желании нашего правительства защищать интересы Грузии, я четко могу представить, как может быть нанесен вред нашим позициям.

Ослабление "женевского формата"

Контуры того уже проявились. В любом процессе переговоров слабого с сильным, тем более, когда эта сильная сторона просто нарушает соглашения и правила игры, в интересах слабой стороны, чтобы существовал нейтральный арбитр. Именно из-за существования такого нейтрального арбитра создают женевские переговоры дискомфорт России.

Выделение заместителя министра иностранных дел России Карасина для диалога с нашим специальным представителем служит именно этой цели. В условиях, когда выделение представителя со стороны Грузии произошло односторонне, без двустороннего определения мандата, нет никакой гарантии, что тематика Женевы не переместится в формат диалога Карасина-Абашидзе. Более того, логично, что человек, чей портфель представляют именно женевские переговоры, постарается перенести данный портфель в этот, желательный для него (не имеющий арбитра) формат.

Избавление от статуса "оккупанта"

Существование статуса оккупации важно для последующего решения конфликта, как политически, так и с правовой точки зрения. Политически этот статус увеличивает давление (на международной арене) на Россию, а в правовом контексте делает ее ответственной за существующее на оккупированных территориях положение. Естественно, Россия непременно постарается, чтобы желание урегулирования отношений, а также попытка восстановления доверия и потепления использовать с тем, чтобы избавиться, или ослабить статус оккупанта.

Важно, что параллельно началу диалога, правительство Грузии не ослабила риторику с точки зрения оккупации. Вместе с тем, будет довольно сложно двухсторонне пытаться восстановить доверие, или разморозить отношения, и параллельно продолжать активную политику внедрения термина "оккупация" в как можно большем количестве государств и организаций. На этом фоне было непонятным заявление нашего специального представителя в ходе подведения итогов встречи с Карасиным, которое касалось возможных изменений в законе об оккупации. Отложив в сторону опасности, связанные с изменением этого закона, заявления подобного рода после встречи с Карасиным указывают на то, как динамика этих переговоров может втянуть Грузию в уступки принципиальных позиций.

Продолжение политики "непризнания"

Россия тратит достаточно большие политические и финансовые ресурсы, чтобы разные государства признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Сдерживающим это фактором является как установление/углубление отношений Грузии с такими государствами, которые потенциально могут попасть под российское давление, так и политика непризнания наших стратегических партнеров, которые противостоят российскому давлению своими рычагами. Желание создания позитивной атмосферы для урегулирования отношений может создать опасность действенному и активному осуществлению политики непризнания.

С учетом всего вышеперечисленного полагаю, что урегулирование отношений с Россией таким путем является нереалистической задачей. Более того, этот процесс сопровождают достаточно серьезные угрозы, отвести которые должны быть главной задачей правительства. Единственным средством нейтрализации этих угроз будет интенсификация западной интеграции, что помимо самостоятельной ценности, будет значительным посланием для России, что проведенные красные линии действительно не могут быть пересечены.

Для обеспечения развития и безопасности Грузии единственным реалистичным, и ориентированным на результат процессом является интеграция в НАТО и Евросоюз. Именно в условиях гарантии этой безопасности, и необратимости демократичности будет возможно думать об урегулировании отношений с Россией.Именно вступление в клуб 28 мощных государств (в котором нападение на одного означает нападение на всех) будет той мотивацией, которая вынудит Россию найти новую форму отношений с Грузией, и свыкнуться с той реальностью, что по соседству с ней существует маленькое, но демократическое, и сильное государство. Как это произошло в случае наших балтийских друзей, и к чему в течение веков стремились наши предки.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость