Нации и исконные земли

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46573
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2247
Поблагодарили: 4445
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Экономика Грузии

Сообщение Bergmann » 16 окт 2009, 23:42

A77 писал(а): Уверен, что национальные государства будут исчезать. Просто с миграцией рабочей силы у них нет шансов на выживание. Интернет вбивает последние гвозди в национальные государства...

Какое жалкое будущее вы нам рисуете... полный декаданс... Не будет государства - будет анархия.
A77 писал(а):Ваш вопрос про Японию с изъяном. Вы просто находитесь в рамках национальной парадигмы. Япония - современное либеральное государство, и потому не оккупирует (в военном смысле) Курилы и Сахалин. Просто при либерализации России, Япония экономически будет в этом районе доминировать. Хотите, называйте это "оккупацией". Также "оккупирована" была сама Япония Штатами после войны. Только фокус в том, что когда оба государства - либеральны, то и вопрос о доминации или оккупации отпадает. Там просто стираются различия. К обоюдному (кроме националистов ессно) удовлетворению :)

Это ваш ответ про Японию с изъяном. Вы просто находитесь в рамках транснациональной парадигмы. Стираются различия? С Японией различия по-моему никогда не сотруться. Другая культура. Совсем другая. И никакой интернет не поможет.
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Экономика Грузии

Сообщение A77 » 17 окт 2009, 00:10

Bergmann писал(а):
A77 писал(а): Уверен, что национальные государства будут исчезать. Просто с миграцией рабочей силы у них нет шансов на выживание. Интернет вбивает последние гвозди в национальные государства...

Какое жалкое будущее вы нам рисуете... полный декаданс... Не будет государства - будет анархия.
Вы сейчас сказали очень для меня интересную вещь! Когда я впервые прочел "Открытое общество и его враги" Поппера, мне тоже представилась параллель с анархизмом Кропоткина! После разговора на эту тему, различие между ними прояснилось. Дело в том, что механизмы обратной связи от "народа" к "государству" в открытом обществе крепки как никогда. Именно потому, что такое общество строится не на устранении власти, а на ее ограничении, государство вынуждено реагировать на "сигналы снизу". А при анархии, обратные связи просто исчезают вместе с властью.
Грубо говоря, если люди воспитаны в традициях самоограничения, то выйдет Поппер, а если в "море - по колено", то Кропоткин.

Ну и конечно, исчезает национальное измерение государства, а сверхнациональное, по принципу Швейцарии, США или Евросоюза вполне себе жизнеспособно.

Bergmann писал(а):Это ваш ответ про Японию с изъяном. Вы просто находитесь в рамках транснациональной парадигмы. Стираются различия? С Японией различия по-моему никогда не сотруться. Другая культура. Совсем другая. И никакой интернет не поможет.
Так же рассуждали многие американцы после войны. Время показало, что они ошибались. Современные японцы - абсолютно американизированы и европеизированы. Различия с европейской политической системой - минимальны. Культурных различий практически нет. Националисты там (называются коммунисты) - маргиналы.
Хотите, можем поспорить? Но учтите, я говорю по-японски :)

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 72238
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7596
Поблагодарили: 12323
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Экономика Грузии

Сообщение irakly » 17 окт 2009, 00:20

A77 писал(а): Современные японцы - абсолютно американизированы и европеизированы. Различия с европейской политической системой - минимальны. Культурных различий практически нет. Националисты там (называются коммунисты) - маргиналы.


Я по-японски не говорю, но моих познаний достаточно что бы заметить, что японцы очень хорошо сохранили свои традиции и свою идентичность. Это и язык, и кухня, и бытовая культура.

Изображение

Изображение

Изображение

Япония - это Япония!
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Экономика Грузии

Сообщение A77 » 17 окт 2009, 00:50

irakly писал(а):
A77 писал(а): Современные японцы - абсолютно американизированы и европеизированы. Различия с европейской политической системой - минимальны. Культурных различий практически нет. Националисты там (называются коммунисты) - маргиналы.

... моих познаний достаточно что бы заметить, что японцы очень хорошо сохранили свои традиции и свою идентичность. Это и язык, и кухня, и бытовая культура.
Мы о чем говорим? С тем что при построении современного государства можно сохранить локальные гастрономические, архитектурные и лингвистические традиции, я вовсе не спорю... :) Я утверждаю лишь, что границы государств становятся прозрачными, роль национального государства - минимальной, а доминантой развития общества становятся не национальные, а либерально-экономические, если угодно, сверхнациональные идеи.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

rusan
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Экономика Грузии

Сообщение rusan » 17 окт 2009, 01:38

A77 писал(а): Мы о чем говорим? С тем что при построении современного государства можно сохранить локальные гастрономические, архитектурные и лингвистические традиции, я вовсе не спорю... :) Я утверждаю лишь, что границы государств становятся прозрачными, роль государства - минимальной, а доминантой развития общества становятся не национальные, а либерально-экономические, если угодно, сверхнациональные идеи.

Мда, неинформативные мои посты говорите? А ваши? Вы же чушь несёте. Что значит сверхнациональные идеи? Они происходят исключительно из интересов наций! Вы переворачиваете систему с ног на голову и пытаетесь доказать, что вы правы.
Наилучшим примером, на сегодня, является ЕС, где некоторое количество наций создало наднациональную структуру для защиты интересов тех же наций. Точно так же в идеальном либеральном государстве индивидуумы создают государство и передают ему власть для защиты своих собственных интересов. Роль государства, на самом деле, существенно увеличивается, так как оно легитимно как никогда. Другое дело, что задачи перед таким государством ставятся совершенно другие. Это не задача прямого примитивного управления, а задача поддержания системы управления с обратной связью, прав и свобод граждан. Государственная власть уже не концентрируется в одних руках. Но это не значит, что роль такого государства уменьшается, просто его роль более интеллектуальная и тонкая. То есть власть формируется по принципу "снизу вверх" и обеспечивает защиту интересов формирующих её субъектов.
Я не знаю сегодня государства в мире, ни либерального, ни диктаторского ни демократического, которое не опиралось бы на националистическую идею.
Впрочем, поскольку вы не понимаете, что такое нация и что такое национализм, то вам очень сложно объяснять суть этих процессов. Вы утверждаете, что границы стираются, а вы попытайтесь нарушить или сдвинуть эти границы. Да, простые граждане их практически не замечают, пока вс хорошо и спокойно и это правильно. Но ЛЮБАЯ страна ЕС имеет полное право, в случае необходимости, для обеспечения интересов своего народа, своей нации, временно выйти из Шангенгенского соглашения!!! Вот в чём суть!!! Вот прелесть ЕС. Каждый член этой организации в праве защищать свои национальные интересы. Это равноправие всех субъектов этой структуры!
И ещё один интересный момент. В странах ЕС ультраправые партии с ярко выраженным националистическим уклоном, действительно, не шибко распространены по простой причине: крупнейшая Европейская народная партия имеет в своей программе достаточно именно националистических идей ( без фанатизма, конечно). Кстати украинские "Наша Украина" Виктора Ющенко и "Батькивщина" Юлии Тимошенко очень активно сотрудничают именно с Европейской народной партией. Вот так вот.
Изображение
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Экономика Грузии

Сообщение A77 » 17 окт 2009, 02:41

rusan писал(а): ... в ЕС, где некоторое количество наций создало наднациональную структуру для защиты интересов тех же наций.
Уж не знаю, какие "интересы" "наций" вы имеете ввиду. Очевидно, территориальные вопросы, а также возможность проводить собственную внешнюю политику, в эти "интересы" не входят. Совершенно ясно, что цель Евросоюза - не в защите мифических интересов государств (наций), а в поддержании мира, и увеличении конкурентоспособности Европы, благодаря полному уничтожению внутренних торговых, законодательных и миграционных барьеров. Общая валюта, общая конституция, общая армия (будет), общая граница.

Уж не знаю, откуда вы взяли про интересы "наций". Может, вы имеете ввиду, что голос Словакии в ЕС равен голосу Германии, и в этом вы видите поддержку интересов словацкой "нации"? В этом случае перечитайте Европейскую Конституцию - "Главенство закона ЕС перед национальными законами".

rusan писал(а): Вы утверждаете, что границы стираются, а вы попытайтесь нарушить или сдвинуть эти границы. ...


Конечно, зачем их двигать в либеральном союзе! Одни расходы... Тем более в угоду каким-то радикалам... Никакой Евросоюз не поддержит желание шведских националистов о передаче Финляндией (полностью шведскоговорящих) Оландских островов Швеции. Зато их собственный референдум о независимости вполне может вызвать сочувствие. Вы чуете разницу?
rusan писал(а): Но ЛЮБАЯ страна ЕС имеет полное право, в случае необходимости, для обеспечения интересов своего народа, своей нации, временно выйти из Шангенгенского соглашения!!! Вот в чём суть!!! Вот прелесть ЕС. Каждый член этой организации в праве защищать свои национальные интересы. Это равноправие всех субъектов этой структуры!
Точно, и от общей валюты отказаться в любой момент, и от Конституции... Как у вас все просто... То в чем вы видите "суть" ЕС, является на деле не более чем уступкой, заманкой, чтобы переломить консервативное общественное мнение (вроде вашего). В реальности любой европеец будет иметь те же права, обязанности и возможности в любой точке ЕС, что и представитель местной "нации". Вот в этом суть. Потому что главная декларированная цель Евросоюза - устойчивое развитие. А если каждый дурак будет "временно выходить" из соглашений "для обеспечения интересов своего народа", никакого устойчивого развития не будет.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Экономика Грузии

Сообщение A77 » 17 окт 2009, 03:00

rusan писал(а): Я не знаю сегодня государства в мире, ни либерального, ни диктаторского ни демократического, которое не опиралось бы на националистическую идею....Впрочем, поскольку вы не понимаете, что такое нация и что такое национализм, то вам очень сложно объяснять суть этих процессов.
Поскольку вы, кажется, хорошо разбираетесь в понятиях "нация" и "национализм", а также утверждаете, что на эти понятия опираются все (!) государства мира, то объясните мне:

1) Француз, работающий в Германии, но не говорящий по-немецки, представляет немецкую "нацию"?
2) Германия его отличает, по-вашему, от своего родного, коренного Ганса Блюхера?
3) А если надо рабочее место Блюхеру дать, то Германия может француза пинком под зад в Париж отправить?

PS. Если вы в соответствии с объективной реальностью ответите "Нет" на все эти вопросы, то у нас с вами нет расхождений :) Правда, тогда станет неясно на какую такую "националистическую идею" опирается Германия...

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

rusan
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Экономика Грузии

Сообщение rusan » 17 окт 2009, 16:34

A77 писал(а):1) Француз, работающий в Германии, но не говорящий по-немецки, представляет немецкую "нацию"?

не совсем понятный вопрос, француз по гражданству или по этнической принадлежности, если он гражданин Германии, то он вполне может представлять немецкую нацию, язык роли особой не играет.
2) Германия его отличает, по-вашему, от своего родного, коренного Ганса Блюхера?

однозначно да, если он не гражданин Германии
3) А если надо рабочее место Блюхеру дать, то Германия может француза пинком под зад в Париж отправить?

запросто, поинтересуйтесь проблемами концерна Опель, много нового для себя в этом плане откроете

Правда, тогда станет неясно на какую такую "националистическую идею" опирается Германия...

Вы, очевидно путаете понятия "нация" и "народность, этнос", это далеко не одно и то же.
Как пример, приведу моего знакомого, этнического русского, который одновременно состоит в партии "Украинская национальная ассамблея", одной из наиболее радикальных правых партий и одновременно является членом общественной организации "Общество русской культуры". Он классический националист!
Изображение
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Экономика Грузии

Сообщение A77 » 17 окт 2009, 17:43

rusan писал(а):
A77 писал(а):1) Француз, работающий в Германии, но не говорящий по-немецки, представляет немецкую "нацию"?

не совсем понятный вопрос, француз по гражданству или по этнической принадлежности, если он гражданин Германии, то он вполне может представлять немецкую нацию, язык роли особой не играет.
2) Германия его отличает, по-вашему, от своего родного, коренного Ганса Блюхера?

однозначно да, если он не гражданин Германии
3) А если надо рабочее место Блюхеру дать, то Германия может француза пинком под зад в Париж отправить?

запросто, поинтересуйтесь проблемами концерна Опель, много нового для себя в этом плане откроете
Одним словом, по вашему мнению, наличие паспорта гражданина одной из стран Евросоюза делает его в этой стране "привилегированным"?

Могу вас заверить, как житель Евросоюза, что это не соответствует действительности. И любой латвиец имеет абсолютно те же права и обязанности в Швеции, как и швед. Единственное реально значимое понятие - "налоговый резидент", что к "нации", как вы понимаете, не имеет никакого отношения...

Евросоюз прилагает все усилия для того чтобы статус "Гражданин ЕС" заменил национальные гражданства. Паспорта европейцев выглядят вот так:
Изображение

Обратите внимание на надпись сверху.

Увидите, что с введением единой Конституции, появится и общеевропейский МИД, который унифицирует визовые режимы всех стран Евросоюза, и понятие национального гражданства внутри ЕС окончательно уйдет в небытие.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

rusan
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 22:54
Откуда: POLTAVA
Поблагодарили: 4
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Экономика Грузии

Сообщение rusan » 17 окт 2009, 18:00

A77 писал(а): Одним словом, по вашему мнению, наличие паспорта гражданина одной из стран Евросоюза делает его в этой стране "привилигированным"?

Нет, он в этой стране он гарантированно не будет "обижен".
Всё-таки пример Опеля является в нашей дискуссии очень показательным.
Правительство Великобритании не одобрит предложенный канадской компанией Magna International план по покупке европейских филиалов General Motors Opel и Vauxhall до тех пор, пока не будут рассмотрены его "недостатки", обнаруженные PricewaterhouseCoopers (PwC), сообщает в четверг британская газета Financial Times со ссылкой на заявление министра по делам бизнеса и предпринимательства Питера Мандельсона.

Как передает РИА Новости, Мандельсон сообщил изданию, что британское правительство не подпишет план в его текущем виде, так как в результате отчета по результатам комплексной проверки, проведенной специалистами консультационно-аудиторской компании PricewaterhouseCoopers (PwC), в плане Magna были обнаружены "недостатки".

"Они должны быть рассмотрены. Если не будет негативных последствий для Vauxhall, план должен быть несколько изменен", - сказал Мандельсон.

Основные разногласия, по данным издания, касаются распределения продукции между европейскими заводами, и, как следствие, возможными увольнениями.

Министр отметил, что план Magna должен быть одобрен до начала переговоров относительно вклада Великобритании в необходимые для реструктуризации Opel кредитные гарантии.

Издание напоминает, что основную часть госгарантий на кредиты должна предоставить Германия, а правительство Великобритании, как ожидается, выделит гарантий на кредиты в размере 400 миллионов евро. До того, как план получит одобрение, Великобритания хочет получить гарантии относительно будущего двух британских заводов Vauxhall.

Ранее профсоюзы Великобритании, Испании и Бельгии обвинили Magna и Сбербанк в неправомерности планируемых сокращений, которые, по их мнению, будут более масштабными в этих странах, нежели в самой Германии. При этом они выражают уверенность в том, что их заводы более производительны, чем расположенные в Германии фабрики Opel и Vauxhall.

Кроме того, РИА Новости сообщает, что глава правительства бельгийской Фландрии Крис Пеетерс направил письмо на имя еврокомиссара по конкуренции Нилли Кроэс, в котором он утверждает, что планируемое закрытие завода Opel в Антверпене экономически неоправданно.

В подкрепление своего мнения Пеетерс приводит независимое заключение консультационно-аудиторской компании PricewaterhouseCoopers (PwC), которая проверила концепцию реорганизации автоконцерна Opel и нашла ее в целом жизнеспособной.

Европейские страны, где действуют заводы Opel опасаются, что австро-канадская компания Magna переведет производства в Германию в расчете на финансовую поддержку из госбюджета.

Как видим, Великобритания, Бельгия и Испания защищают СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы!!! Если бы небыло механизма ЕС, они не могли бы этого сделать.
А если судить по вашему, то какая им разница? Все ведь "граждане мира". Но налоги они платят в разные кошельки и эти налоги тоже потом тратятся в разных странах. Так что ваша космополитическая эйфория имеет мало общего с реальной жизнью. Нации в ЕС не стираются, они просто стараются жить по одним правилам, максимально уважать друг друга и учитывать интересы каждого. Но каждый имеет право на свои "странности", если они не ущемляют интересы других. Великобритания не вошла в зону Евро, отношение к НАТО у всех своё и т. д. О каком едином МИД может идти речь. То есть он может, конечно существовать, но лишь в пределах той компетенции, которую ему дадут, а не во всём без исключения.
Изображение
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость