Абхазия

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

SVOISKI
Сообщения: 9688
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:29
Награды: 3
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 7921
Поблагодарили: 1290
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Абхазия

Сообщение SVOISKI » 02 апр 2015, 02:50

irakly писал(а): Саакшвили конечно мог бы избежать войны. Если бы был покорным Путину, не делал бы реформ, отказался бы от евроинтеграции, НАТО и держал Грузию в болоте, готовя ее к присоединению к Евразийскому союзу. Вот тогда бы точно войны при нем не было. И был бы сейчас Саакашвили все еще у власти.

Тоже выход . Кстати в отличии от предшественника мог бы лет 30-40 просидеть :adna znachna: возраст вполне позволяет .

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

Samegrelo
Сообщения: 3703
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 546
Поблагодарили: 352
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Абхазия

Сообщение Samegrelo » 02 апр 2015, 03:25

Dato писал(а):Вот тут - post568416.html#p568416

Я говорил о войне в Абхазии в 90.

Dato писал(а):Могу. Есть факты.

Хорошо, хотелось бы узнать.

Dato писал(а): Когда она на Кавказ пришла, абхазы и грузины уже враждовали друг с другом.

То есть русификации Абхазии и отторжения (хотя бы планов) её от Грузии не было?

Dato писал(а): Воевали за земли. Не просто феодалы воевали за земли, как было между Имеретией, Мегрелией и Гурией. Нет, между Абхазией и Мегрелией помимо феодальных разборок за землю, еще и народы между собой дрались - какому народу жить на этой земле, а не просто какому феодалу на ней править.

Опять же, хотелось бы увидеть хоть какие-то документы, факты, хоть что-то. Ни разу такого не слышал от "старшего" поколения - ни от грузин, ни от абхазов, нигде об этом не читал. И никогда в советской Абхазии какой-то страшной супервражды не видел, точно не испано-каталонские отношения - а именно они для меня эталонная национальная вражда. Было что-то такое? Покажите факты, пожалуйста.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Нянатрад
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 23:30
Награды: 1
Откуда: Украина, Одесса
:
Фоторепортер
Благодарил (а): 642
Поблагодарили: 574
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Абхазия

Сообщение Нянатрад » 02 апр 2015, 09:45

Samegrelo писал(а):Абхазский конфликт вообще появился благодаря России, благодаря плану русификации Абхазии, отсоединения её от Грузии :imho:

Видимо, Вы растеряны почему-то и не можете систематизировать свои мысли. Сначала я пишу, что конфликт рождается внутри, а подогревается извне. Вы со мной соглашаетесь. Потом Вы пишете вышепроцитированную фразу. Значит, не соглашаетесь? Я тут не брызжу своей мудростью. Я мудрости учусь. Потому хочется все же понимать, какой позиции придерживается приятный мне собеседник.

Возникло сомнение: может, я не сумел донести свою мысль? Постараюсь упростить ее. Конфликты возможны в любой общности людей. Государство - большая общность. Возьмем самую малую, семью. Вот свекровь грызет сына, настраивая против невестки. Сплошь и рядом. Вот подруга жены пытается подбить клинья к мужу и совратить его. Тоже часто бывает. Но если в семье лад да любовь, она проходит через все искушения и остается прочной. Конечно, в государстве сложнее, но принципы те же.

Россия (свекровь) сеет конфликт, но он не прорастет, если силе роста противостоит более могучая сила, не позволяющая разрушать семейные узы. Свекровь лично вмешивается в конфликт, когда он уже начался. Но начинается он изнутри. У Вас другое мнение?
Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Нянатрад
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 23:30
Награды: 1
Откуда: Украина, Одесса
:
Фоторепортер
Благодарил (а): 642
Поблагодарили: 574
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Абхазия

Сообщение Нянатрад » 02 апр 2015, 10:03

irakly писал(а):Он начинался с непосредственным участием советских властей. Советские власти этот конфликт подготовили и спровоцировали, а РФ потом подхватила эстафету. Да, грузины кучу ошибок допустили, но без Москвы не было бы вообще этого конфликта в форме войны. Знаю что не поверите, у вас свой алгоритм, но все равно не могу этого не отметить.

Отчего же? Верю. И алгоритм именно тут совершенно не при чем. Да, Советы максимально придерживались принципа "разделяй и властвуй". Они объединяли, разъединяя. По большому счету, это противоречие в итоге и погубило систему. И заметьте, Советов не стало, а проблема осталась. Была посеяна в благодатную почву. Россия не очень-то тогда, в 90е, лютовала. Она сама выживала тогда. Могла по инерции, приданной СССР, катиться, но не более. Кстати, Союз был наделен точно такой же проблемой, как Грузия в 90е. Система была нестабильна. Ее достаточно недолго раскачивали, меньше полувека после Второй мировой, когда Союз оказался на пике своего расцвета, в послевоенные годы. И внутренняя нестабильность позволила систему раскачать и развалить.

Любая система (семья, маленькая страна с регионами, СССР, США, Евросоюз и т.д.) будет всегда испытывать внешнее негативное воздействие. И останется целой до той поры, пока не иссякнет у нее воля и сила поддерживать стабильность внутри себя. А это очень затратное дело. Иногда настолько затратное, что кажется, что легче отсечь внешнюю расшатывающую силу, чем сохранять внутреннее равновесие. Но если система к моменту принятия решения недостаточно сильна, чтобы выплескивать энергию вне себя, то от этого выплескивания она разрушается. По крайней мере, теряет части, которые уже не могут ею удерживаться, потому что она растеряла энергию во внешнем противостоянии. Очень важно правильно все оценить. "Нет жопы - не стракуй". Миша не сумел оценить. То же и по поводу Украины.

Законы во Вселенной универсальны. Правила термодинамики при некотором усилии воображения можно применить при описании жизни общества. И с помощью этих же правил, а еще вспоминая историю, кое-что спрогнозировать.
Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72261
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7609
Поблагодарили: 12338
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Абхазия

Сообщение irakly » 02 апр 2015, 10:52

Нянатрад писал(а):И заметьте, Советов не стало, а проблема осталась.

Советов не стало, а КГБ осталось. Это все равно если бы после разгрома гитлеровской Германии в ФРГ остались в том же составе гестапо и другие спецслужбы, которые бы продолжили свою работу в том же режиме. В России примерно так и произошло. Спецслужбы использовали свои же наработки за советское время и в итоге даже пришли к власти без лишнего шума. Осуществили план ГКЧП, но только иначе. Если не верите мне, то сам Путин это открыто заявил:
Собравшиеся подумали, что президент хотел пошутить. Примерно 300 генералов КГБ и его преемницы ФСБ собрались на торжественное собрание в центре Москвы, в пользующейся недоброй славой резиденции на Лубянке. В тот мрачный декабрьский день 1999 года отмечали 'День чекиста', день создания ЧеКа, советской спецслужбы. Владимир Владимирович, только что назначенный главой правительства, сам бывший офицер КГБ, произнес, открывая собрание, забавные слова: 'Приказ номер один по полному захвату власти выполнен. Группа офицеров ФСБ успешно внедрилась в правительство'.
В Москве в начале лета 2005 года больше уже никто не думает, что Путин тогда на Лубянке хотел только пошутить.

Читать далее: http://inosmi.ru/inrussia/20050627/220551.html

phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=T76KhRl0IJw

Нянатрад писал(а):Россия не очень-то тогда, в 90е, лютовала. Она сама выживала тогда.

Россия может быть и выживала, а для КГБ ничего особенного не изменилось. Ну может официальная зарплата поменьше стала, но они ее с лихвой компенсировали крышеванием и доходами от "особых заданий" от олигархов, как правило бывших коммунистов и комсомольцев, поделивших деньги КПСС под чутким контролем КГБ.
Нянатрад писал(а):Очень важно правильно все оценить. "Нет жопы - не стракуй". Миша не сумел оценить. То же и по поводу Украины.

Этот подход делает из людей рабов. Есть вещи по поводу которых "старковать" нужно всегда. Иначе перестаешь быть свободным человеком и независимым государством.
Миша как политик с государственным мышлением все правильно оценил и скоро увидите у кого на самом деле не было и нет жопы.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Нянатрад
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 23:30
Награды: 1
Откуда: Украина, Одесса
:
Фоторепортер
Благодарил (а): 642
Поблагодарили: 574
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Абхазия

Сообщение Нянатрад » 02 апр 2015, 11:07

irakly писал(а):Этот подход делает из людей рабов. Есть вещи по поводу которых "старковать" нужно всегда. Иначе перестаешь быть свободным человеком и независимым государством.
Миша как политик с государственным мышлением все правильно оценил и скоро увидите у кого на самом деле не было и нет жопы.

Обратный подход либо возносит людей на вершину Олимпа (если блеф удался, если бы Мише повезло), либо получаем то, что получили. Но и в том и в другом варианте есть тысячи людей, которые либо превратились в трупы, либо остались калеками, либо лишились членов семьи, либо крова. Борьба за свободу всегда сопровождается высокими жертвами ради свободы, а рыбы умирают от старости или усталости, но рабами, а не свободными людьми, скажете вы. И, конечно, вы правы. Счастлив тот, кому удалось умереть за свободу. А знаете, в чем издевка? Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь. Но они, умиравшие и умершие за свободу, были другого мнения. А теперь читаем подпись Алекса.

А еще нюанс в том, что человек, которому приписывается авторство слов о счастье смерти за свободу, лично за нее сражался. Рисковал не только должностью, но и жизнью. Отдал сына в обмен на возможность сражаться. Теперешние вожди борьбы за свободу (именно в ее демократическом варианте) немного из другого теста слеплены.
Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72261
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7609
Поблагодарили: 12338
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Абхазия

Сообщение irakly » 02 апр 2015, 11:27

Нянатрад писал(а):Обратный подход либо возносит людей на вершину Олимпа (если блеф удался, если бы Мише повезло), либо получаем то, что получили.

На счет Олимпа. Миша потерял власть в Грузии и не может пока сюда приехать. Для политиков типа Сталина или Путина это безусловно огромная трагедия, позор. Это скорее всего смерть и потеря имущества. Для политиков типа Саакашвили это вполне нормальный процесс. Он ушел из власти мирно и без конфликта. И точно так будет стремиться вернуться туда. Конфликтуют с ним и не пускают обратно потому что боятся его как огня, боятся что он снова отберет власть. А им есть чего терять в отличие от него. Для политиков типа Саакашвили нахождение во власти - это не Олимп. Олимп для него совсем другое. В этом главная разница между теми политиками которые строят государство и теми политиками которые его разрушают, подстраивая под себя.
Нянатрад писал(а):Борьба за свободу всегда сопровождается высокими жертвами ради свободы, а рыбы умирают от старости или усталости, но рабами, а не свободными людьми, скажете вы. И, конечно, вы правы. Счастлив тот, кому удалось умереть за свободу.

Все так. На счет счастья не знаю, но разве умереть за свою Свободу не лучше чем умереть в криминальной разборке, от передозировки наркотика, от управления авто в нетрезвом виде и т.д.? Люди часто рискуют жизнью за хреновые ценности или просто по глупости. И вот именно в этом издевка.
Нянатрад писал(а):А знаете, в чем издевка? Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь. Но они, умиравшие и умершие за свободу, были другого мнения. А теперь читаем подпись Алекса.

Эти люди имели другое мнение и считали что умирали за свободу Абхазии. Совершенно искренне. Хотя уже в то время многие в том числе и некоторые абхазы и осетины понимали что все это блеф. К сожалению большинство народа особенно в постсовке легко манипулируемо и малообразовано исторически и политически. Тогда многие мало чего понимали. Но сегодня, спустя 20 лет и имея тяжелый жизненный опыт люди уже должны понимать больше.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

IrakliGe
Модератор
Сообщения: 25984
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 17:04
Награды: 5
Откуда: ს ა ქ ა რ თ ვ ე ლ ო
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен Благодетель
Активист
Благодарил (а): 1888
Поблагодарили: 5451
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Абхазия

Сообщение IrakliGe » 02 апр 2015, 11:34

Нянатрад писал(а):Очень многие абхазы и осетины умирали именно за нее, за свободу. Ваша свобода гораздо свободнее их свободы, тут не поспоришь.
За какую свободу ? За свою личную или за свободу распоряжаться территорией,пардон,своими "государствами",которых не было ?
А теперь они свободны ?
Да они теперь более зажаты во всех аспектах,чем это было ранее
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Нянатрад
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 23:30
Награды: 1
Откуда: Украина, Одесса
:
Фоторепортер
Благодарил (а): 642
Поблагодарили: 574
Пол: Мужчина Мужчина
Ukraine

Re: Абхазия

Сообщение Нянатрад » 02 апр 2015, 11:36

irakly писал(а):Олимп для него совсем другое.

Именно это совершенно другое я и имел в виду.
irakly писал(а): На счет счастья не знаю, но разве умереть за свою Свободу не лучше чем умереть в криминальной разборке, от передозировки наркотика, от управления авто в нетрезвом виде и т.д.? Люди часто рискуют жизнью за хреновые ценности или просто по глупости.
У меня есть друг, который мечтает умереть в горах. Вот просто как-то сорваться (нечаянно, конечно) и умереть. Для него в горах свобода. Он здоров, как вы считаете?
irakly писал(а): К сожалению большинство народа особенно в постсовке легко манипулируемо и малообразовано исторически и политически.

Иракли, единицы манипулировали массой всегда. И так будет всегда. На этом строится жизнь вообще. И это пирамида. Индивидуумом манипулируют. И он манипулирует, в свою очередь. Не говорите, что это не так. Воспитание детей - это манипуляция.

А вот дама, довольно экзальтированная, резковатая, как по мне, но говорит удивительно правильные вещи про манипуляцию:

https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8
Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость