Полтора миллиарда грузин в России

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 72255
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7605
Поблагодарили: 12333
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение irakly » 07 янв 2010, 19:26

A77 писал(а): Если "многие русские" себя в 1991 почувствовали чужими, значит им действительно было хуже чем грузинам.
То что, возможно, вы лично считаете, что им так и надо, это, извините, другая история.


Я так не считаю, но вы не учитываете одного важного фактора. Русские на всей территории СССР чувствовали себя нормально, так как русский язык был государственным. После распада СССР на значительной части бывшего СССР русский язык перестал быть государственным. А это сразу отрубает много возможностей для человека - в карьере, в учебе и т.д. Те русские которые знали грузинский не имели никаких проблем и таких было не мало.
Для русских распад СССР был уникальной ситуаций и для многих трагической. Мне, непример, жившему тогда в России было до лампочки это все, потому что я прекрасно говорил по-русски. То же самое и со всеми другими представителями так называемых нацменьшинств, которые знали русский.
Впрочем русские не первые кто через это прошел. Многие представители метрополий, оставаясь на территориях бывших колоний испытывали этот "дискомфорт". И это не вина государств получивших независимость. Русские платили за колониальную русификаторскую политику своих властей.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

ивс
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 19:37
Награды: 3
:
Фоторепортер Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 1038
Поблагодарили: 1109
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение ивс » 07 янв 2010, 20:01

Эдгар писал(а):Может он просто не хотел вас расстраивать... Есть тысячи свидетельств очевидцев, которые говорят обратное.


Какие нахрен тысячи?
Что вы несёте очередную ахинею?
Да, многие мои знакомые переехали в Россию в начале, в середине 90-х, но ни один, (кстати и в том числе и я, как наполовину русский и моя мама русская), никакого притеснения тогда не чувствовали. Все спокойно продали свои квартиры, в том числе и я и уехали. Уехали из-за экономических причин, а если точнее сказать - жрать было нечего.
Говорю совершенно откровенно - я никогда в жизни не уехал бы из родного Тбилиси в Сибирь.Нормальный человек уедет из Тбилиси в Сибирь? Вряд ли. Значит были причины.
Но.... работы не было, ни света, ни газа, вообщем нихрена не было. Был коллапс экономики.А в президентах ходил Эдик Шеварднадзе (скотина конченная) много говорил с трибун и пизд.л втихушку бабки которые приходили в Грузию из-за рубежа. А мне семью надо бы создавать, уже было под тридцать.

Эдгар, пардон за резкость.

З.Ы. Если и было то, о чём пишите вы, то я этого не видел.

З.Ы.З.Ы. Моя мама, русская женщина, которой уже 74 года и живёт здесь, со мной, до сих пор Тбилиси называет домом и хочет вернуться обратно, хоть и прошло уже 16 лет с тех пор как я её привёз сюда. Это правда.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение A77 » 08 янв 2010, 01:25

irakly писал(а): Русские на всей территории СССР чувствовали себя нормально, так как русский язык был государственным. Русские платили за ... политику своих властей.
Ну, вы знаете мои либеральные взгляды: не человек для государства, а государство - для человека.

Ни при каких условиях человек не должен "расплачиваться" за политику властей.

То есть не человек должен разбиться в лепешку и выучить язык, а государство должно разбиться в лепешку и создать человеку условия, чтобы он нормально жил и работал со своим языком, который в 1991 году в Грузии все понимали. Дети его уже будут говорить по-грузински, но проживший долгие годы без языка сам страдать не должен.

Такой уровень языковой толерантности в СНГ в те годы продемонстрировали Казахстан, Киргизия и отчасти Таджикистан.

Нельзя форсировать, ломать человека - эти люди приезжали в Грузию не как гости, а попадали по распределению, по любви, итд внутри одной страны. Отношение к человеку, как к "дрессированной собачке", которую можно научить любым трюкам и языкам, создав соответствующие экономические условия - я не приемлю.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Shave
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 08:55
Поблагодарили: 1
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение Shave » 08 янв 2010, 01:40

A77 писал(а):
irakly писал(а): Русские на всей территории СССР чувствовали себя нормально, так как русский язык был государственным. Русские платили за ... политику своих властей.
Ну, вы знаете мои либеральные взгляды: не человек для государства, а государство - для человека.

То есть не человек должен разбиться в лепешку и выучить язык, а государство должно разбиться в лепешку и создать человеку условия, чтобы он нормально жил и работал со своим языком, который в 1991 году в Грузии все понимали. Дети его уже будут говорить по-грузински, но проживший долгие годы без языка сам страдать не должен.

Такой уровень языковой толерантности в СНГ в те годы продемонстрировали Казахстан, Киргизия и отчасти Таджикистан.

Нельзя форсировать, ломать человека - эти люди приезжали в Грузию не как гости, а попадали по распределению, по любви, итд внутри одной страны. Отношение к человеку, как к "дрессированной собачке", которую можно научить любым трюкам и языкам, создав соответствующие экономические условия - я не приемлю.


ну тады,разберем по пнуктам.Можно если я- а Ираклий,думаю,сам тоже ответит.
1.Не знаю,как там в Казахстане,Киргизии и особливо в Таджикистане было С ЯЗЫКОВОЙ ТОЛЕРАНТНОСТЬЮ,но ОБЫЧНОЙ явно не хватало.Впрочем это весьма естесственно в той или иной мере К ЛЮБЫМ КОЛОНИЯМ ИМПЕРИИ. Любой империи.Почему то представителей коренной нации империи НИГДЕ не готовы наделять какими-то сврехестенсственными правами.например- правом НЕ ЗНАТЬ ЯЗЫК НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА, и ТЕМ НЕ МЕНЕЕ- БРАТЬ ТАКОВОГО ЧЕЛОВЕКА НА РАБОТУ,СКАЖЕМ В ОРГАНЫ ВЛАСТИ СТРАНЫ.Это-был бы нонсенс.
2.Не суть важно кто ,когда и почему приехал,скажем в Грузии.Этим людям НИКОМУ ИЗ НИХ не было отказано в грузинском гражданстве- и это главная и единственная обязанность государства.Остальное- дело индивида- знать или не знать язык этого государства,учить его- или не учить,искать работу здесь- или не искать,жить здесь- или не жить.При этом никто никого не ломает- в Грузии и сейчас полно,скажем, русских школ.Для сравнения можно посмотреть на великую Россию- к примеру в ней нет НИ ОДНОЙ украинской школы,но визги об "ущемлении русских школ в Украине" несутся из России с завидной регулярностью...
3.Экономические условия создаются не моменатльным нажатием кнопки- а трудом и риском ВСЕГО ОБЩЕСТВА. И каждый вправе сам выбирать-где и почему ему следует трудиться и рисковать.
В государстве метрономов- синкопы вне закона.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение A77 » 08 янв 2010, 02:24

Shave писал(а): ну тады,разберем по пнуктам.Можно если я- а Ираклий,думаю,сам тоже ответит.
1.Не знаю,как там в Казахстане,Киргизии и особливо в Таджикистане было С ЯЗЫКОВОЙ ТОЛЕРАНТНОСТЬЮ,но ОБЫЧНОЙ явно не хватало.Впрочем это весьма естесственно в той или иной мере К ЛЮБЫМ КОЛОНИЯМ ИМПЕРИИ. Любой империи.Почему то представителей коренной нации империи НИГДЕ не готовы наделять какими-то сврехестенсственными правами.например- правом НЕ ЗНАТЬ ЯЗЫК НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА, и ТЕМ НЕ МЕНЕЕ- БРАТЬ ТАКОВОГО ЧЕЛОВЕКА НА РАБОТУ,СКАЖЕМ В ОРГАНЫ ВЛАСТИ СТРАНЫ.Это-был бы нонсенс.
2.Не суть важно кто ,когда и почему приехал,скажем в Грузии.Этим людям НИКОМУ ИЗ НИХ не было отказано в грузинском гражданстве- и это главная и единственная обязанность государства.Остальное- дело индивида- знать или не знать язык этого государства,учить его- или не учить,искать работу здесь- или не искать,жить здесь- или не жить.При этом никто никого не ломает- в Грузии и сейчас полно,скажем, русских школ.Для сравнения можно посмотреть на великую Россию- к примеру в ней нет НИ ОДНОЙ украинской школы,но визги об "ущемлении русских школ в Украине" несутся из России с завидной регулярностью...
3.Экономические условия создаются не моменатльным нажатием кнопки- а трудом и риском ВСЕГО ОБЩЕСТВА. И каждый вправе сам выбирать-где и почему ему следует трудиться и рисковать.
Я не вполне понял, что вы хотели сказать. Простите.
Моя позиция:

1. Дала Грузия гражданство всем прописанным на территории ГССР - хорошо.

2. Потребовала от взрослых людей знания грузинского - плохо.

3. Создала условия для постепенного обучения языку их и их детей - хорошо.

4. Разделила граждан (см. п.1) по языковому признаку на первый и второй сорта (второй сорт "не имеет права работать в органах власти") - плохо.

Зачем вы упомянули Украину? Очевидно, что люди, живущие на Украине, говорят по-русски, а живущие в России - не говорят по-украински. Потому на Украине государство обязано поддерживать русские школы, а в России - государство не обязано поддерживать украинские.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Shave
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 08:55
Поблагодарили: 1
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение Shave » 08 янв 2010, 11:23

A77 писал(а):Моя позиция:

1. Дала Грузия гражданство всем прописанным на территории ГССР - хорошо.

2. Потребовала от взрослых людей знания грузинского - плохо.

3. Создала условия для постепенного обучения языку их и их детей - хорошо.

4. Разделила граждан (см. п.1) по языковому признаку на первый и второй сорта (второй сорт "не имеет права работать в органах власти") - плохо.

Зачем вы упомянули Украину? Очевидно, что люди, живущие на Украине, говорят по-русски, а живущие в России - не говорят по-украински. Потому на Украине государство обязано поддерживать русские школы, а в России - государство не обязано поддерживать украинские.



Жаль,что я,вероятно,недостаточно точно выразился.Попробуем еще раз- тоже кратко,как и Вы.
1.Ну очень хорошо.Я и имел ввиду что предоставление гражданства БЕЗ УСЛОВИЙ- и есть единственная обязанность государства.
2.Никто ни от кого ничего не требовал и не требует.Но то,что в республике Грузия государтственный язык- ГРУЗИНСКИЙ,это- медицинский факт,нравится он кому-то или нет.Точно также и в других странах. Негрузиноязычный человек может не знать и не стремится учить грузинский язык.Тогда ему будет жить в Грузии плохо,неудобно,непонятно и некомфортно.То есть- приблизительно так,как нерусский человек жил бы в России без знания русского языка и стремления им овладеть.
3.Ну очень хорошо.Действительно создала- может неважные,может даже плохие- но это и есть,и было.Есть русские школы,есть двуязычные школы,есть армянские,азербайджанские,украинская есть в Тбилиси,еврейские.Всякие есть.Якутской наверное нету- сами понимаете почему.
4.Плохо то,что в органах власти не могут работать люди без знания грузинского языка? А как Вы себе представляете таковую работу,скажем- в Израиле,в Росии, в Германии, в США? То есть- живет гражданин,государственного языка НЕ ЗНАЕТ, а на работу в органах власти таки претендует,и отказать ему нелья(ну и что,что ни бельмеса не понимает ни устно,ни писмьенно...).Вы фантаст? Или у Вас есть желание возмущаться таким положением дел только в Грузии? А ровно такое же положение в других странах мира Вас не возмущает? :zvez_ochki:
5.Сравнение со украинскими школами в России(их просто НЕТ НИ ОДНОЙ,несмотря на наличие в России вообще, и в российских мегаполисах- в частности МИЛЛИОНОВ УКРАИНЦЕВ) и с русскими школами в Украине- очень ярко иллюстрирует реальное положение вещей.Вы довольно лихо лишили росчерком своего пера ВСЕХ российских украинцев не только того факта,что многие из них украинский знают, а некоторые- виртуозно им владеют,но заодно и того факта,что они,эти украинцы в России ХОТЕЛИ БЫ УЧИТЬ СВОИХ ДЕТЕЙ НА УКРАИНСКОМ.Ровно так- как русские это делают в Украине, за счет государства.Но,выходит Украина без газа и нефти находит деньги на существование и финансирование таких школ, а Россия- нет,но охотно находит деньги для организации визга против Украины.
Надеюсь- теперь Вам понятно.
В государстве метрономов- синкопы вне закона.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 72255
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7605
Поблагодарили: 12333
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение irakly » 08 янв 2010, 11:55

A77 писал(а):Моя позиция:
1. Дала Грузия гражданство всем прописанным на территории ГССР - хорошо.


Дала и без проблем.

A77 писал(а): 2. Потребовала от взрослых людей знания грузинского - плохо.


Никакого требования к взрослым и малым не было и нет. Просто тот кто не знает грузинского самоограничивается в получении работы в госструктурах. В начале 90-х даже знающим грузинский работу было получить очень сложно. И это было плохо. Но плохо для всех.

A77 писал(а): 3. Создала условия для постепенного обучения языку их и их детей - хорошо.


Эти условия в Грузии были всегда. Кто хотел знать грузинский язык тот знал.

A77 писал(а): 4. Разделила граждан (см. п.1) по языковому признаку на первый и второй сорта (второй сорт "не имеет права работать в органах власти") - плохо.


Нет никакого разделения. Вот я жил в России. Если бы я не знал ни слова по русски и меня не приняли из за этого работать в милицию, то разве можно было сказать что меня кто то отнес к человеку второго сорта?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение A77 » 08 янв 2010, 13:37

Shave писал(а):...
Мне понятно, что вы отличаете русских, живших в Грузии до 1991 года от грузин. И водораздел проходит по лингвистической линии. Что лучше, чем форма черепа, но все равно плохо. Эти люди уже жили там без языка, что соответствовало порядкам той страны. Людей нельзя ломать, понимаете? ЛО-МАТЬ НЕЛЬ-ЗЯ.

В органах власти надо было дать возможность доработать с русским языком. Аналогично Казахстану или Таджикистану. Вот с кем надо сравнивать себя Грузии, а не с Францией или Исландией, где уже давно не было ни революций ни развалов страны.

Разница с украинским языком проста. В России государство пока не обязано поддерживать украинские школы. Вот когда появятся украиноязычные регионы, когда будут желающие (за пределами укрМИДа) учить на украинском своих детей, тогда - будет обязано. А пока государство просто не должно препятствовать открытию таких частных школ. Этих препятствий как вы знаете нет. В России в лингвистическом вопросе вполне либеральные нормы. Есть национальные школы в нацреспубликах, а прочие языки организовают свои частные школы. Чему доказательством наличие грузинских, армянских, еврейских лицеев... Может, есть и украинские, я не знаю.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

A77
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:10
Награды: 1
Откуда: Москва, Стокгольм, Петербург, Осло, Душанбе, Приштина, Нью-Йорк, и все города где я жил и работал
:
Джентльмен
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 199
Пол: Мужчина Мужчина

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение A77 » 08 янв 2010, 13:44

irakly писал(а):Нет никакого разделения. Вот я жил в России. Если бы я не знал ни слова по русски и меня не приняли из за этого работать в милицию, то разве можно было сказать что меня кто то отнес к человеку второго сорта?
Я понимаю ваше желание, как гражданина суверенной Грузии, уравнять русский язык в Грузии и грузинский язык в России. Однако, если вы взглянете на вещи трезво, вы увидите, что между ними разница.

Зная только грузинский, вы не могли в 1991 году работать в Москве, а зная только русский, вы могли в 1991 году работать в Тбилиси. Понимаете разницу?

То, что именно вам, возможно, такое положение вещей не нравится, это уже извините, другой вопрос.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Shave
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 08:55
Поблагодарили: 1
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Полтора миллиарда грузин в России

Сообщение Shave » 08 янв 2010, 13:46

A77 писал(а):
Shave писал(а):...
Мне понятно, что вы отличаете русских, живших в Грузии до 1991 года от грузин. И водораздел проходит по лингвистической линии. Что лучше, чем форма черепа, но все равно плохо. Эти люди уже жили там без языка, что соответствовало порядкам той страны. Людей нельзя ломать, понимаете? ЛО-МАТЬ НЕЛЬ-ЗЯ.

Разница с украинским языком проста. В России государство пока не обязано поддерживать украинские школы. Вот когда появятся украиноязычные регионы, когда будут желающие (за пределами укрМИДа) учить на украинском своих детей, тогда - будет обязано. А пока государство просто не должно препятствовать открытию таких частных школ. Этих препятствий как вы знаете нет. В России в лингвистическом вопросе вполне либеральные нормы. Есть национальные школы в нацреспубликах, а прочие языки организовают свои частные школы. Чему доказательством наличие грузинских, армянских, еврейских лицеев... Может, есть и украинские, я не знаю.



Интересная диалектика получается...Занчит для миллионов русских в Украине государство обязано финансировать русские школы, а для миллионов украинцев в России- государство уже таки не обязано. Ловко,ничего не скажешь! Настолько не обязано,что буквально НИ ОДНОЙ И НЕТ!
Расскажите еще что-нибудь из Вашей логики- буду ждать!

Теперь о ЛОМКЕ.Выходит, для русскоязычных Грузия должна таки была сделать ИСКЛЮЧЕНИЕ из своей Конституции- и именно им предоставить право не зная грузинский язык-работать в органах власти и т.п.? А то,что в Грузии не берут на работу в органы власти людей не знающих грузинский- Вы назваете "ломкою"?
Тогда повторю- Вы с такими критерями именно к Грузии подходите,или ко всему миру? Если к Грузии- то объясните- ПОЧЕМУ ТОЛЬКО К НЕЙ(предзвятость?), а если ко всему миру- боюсь Вы неадекватны,уж простите.
Например в России не берут людей на работу на государственные должности.если те не знают русского. Хотя в каждом кокнретном случае это можно воспринять как ЛОМКУ ЛЮДЕЙ,не так ли?
Готовы ли Вы продолжить этот ряд? :-)
В государстве метрономов- синкопы вне закона.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость