Этнические чистки против граждан Грузии

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46586
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2250
Поблагодарили: 4449
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Bergmann » 11 янв 2010, 00:43

Эдгар писал(а):Bergmann, это даже близко не похоже на доказательства посредничества и руководства Армии РФ. Верю, что она воевала с Грузинской Армией и не выполняла полицейские функции. Жду доказательств обвинений.

Я всего лишь изложил собственную точку зрения на "посредничество, путем невмешательства". Мою точку зрения наглядно иллюстрирует фрагмент интервью с российским военным. Что касается доказательств непосредственного участия российской армии в зачистках - с требованиями доказательств обращайтесь к Vadim`у. Но, пользуясь случаем, я всё таки хочу заметить, что требуя от оппонента доказательств, вы, почему-то "забываете" привести свои, утверждая, что это должен делать оппонент. h_i
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Реклама
Аватара пользователя

Эдгар

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Эдгар » 11 янв 2010, 00:51

Bergmann писал(а):
Эдгар писал(а):Bergmann, это даже близко не похоже на доказательства посредничества и руководства Армии РФ. Верю, что она воевала с Грузинской Армией и не выполняла полицейские функции. Жду доказательств обвинений.

Я всего лишь изложил собственную точку зрения на "посредничество, путем невмешательства". Мою точку зрения наглядно иллюстрирует фрагмент интервью с российским военным. Что касается доказательств непосредственного участия российской армии в зачистках - с требованиями доказательств обращайтесь к Vadim`у. Но, пользуясь случаем, я всё таки хочу заметить, что требуя от оппонента доказательств, вы, почему-то "забываете" привести свои, утверждая, что это должен делать оппонент. h_i

Может быть вы невнимательно читали ? Я писал, что в этнических чистках признаются сами ЮгоОсетины. Какие доказательства Вам ещё нужны ?

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Bergmann
Модератор
Сообщения: 46586
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 23:20
Награды: 5
Откуда: Российская Федерация
:
Юморист Фоторепортер
Благодетель Активист
Шедеврал
Благодарил (а): 2250
Поблагодарили: 4449
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Bergmann » 11 янв 2010, 01:04

Эдгар писал(а):Может быть вы невнимательно читали ? Я писал, что в этнических чистках признаются сами ЮгоОсетины. Какие доказательства Вам ещё нужны ?

Я читаю всегда внимательно. Однако, ваша формулировка предполагала то, что российская армия в погромах не участвовала. Ваш оппонент утверждает, что российская армия в этнической чистке участвовала. Вы призываете его доказать, что российская армия участвовала в зачистках. Я призываю вас доказать, что российская армия не участвовала в зачистках. Утверждение, что "осетины сами признаются в этнических чистках" не является доказательством с вашей стороны того, что российская армия в этом не принимала непосредственного участия. Осетины же не говорят "мы сжигали, но россияне не сжигали". Приведите и вы доказательства неучастия россиян в этнической чистке, коли уж вы требуете у оппонента доказательств участия. По-моему это будет справедливо. А то ваши слова мы должны принимать априори за правду, а слова оппонентов, по-вашему нуждаются в обязательных доказательствах. h_i
მომავალ წელს - სოხუმში!
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.
Изображение

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 39
Поблагодарили: 285
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Vadim » 11 янв 2010, 02:39

Эдгар писал(а):Vadim пишет : этнические чистки проводились российско-осетинскими бандитами, при посредничестве и под руководством Армии РФ.
Я пишу : этнические чистки проводились осетинскими формированиями, при невмешательстве Армии РФ.

Именно в этом признаются сами ЮгоОсетинцы .
Вот Vadim должен доказать правильность своих обвинений, пусть укажет факты посредничества и руководства.
Пожалуйста.
Немалая часть бандитов пришла с российской стороны. Туда же была переправлена часть награбленного. Об этом много говорилось и писалось, и я это утверждение доказывать не собираюсь.
Все эти передвижения осуществлялись по дорогам и по туннелю, полностью контролировавшимся российскими военными. Регулировкой плотного движения в условиях прохождения большого количества живой силы и техники занимались специальные военные подразделения. Дороги и туннель считаются особо важными стратегическими объектами. Кого попало по ним не пропустят.
Очевидно, что существовали особые приказы российского военного руководства, обеспечивающие прохождение бандитов.

Это я называю посредничеством в совершении преступлений.

Далее.
В сообщении сайта "Вести - Северный Кавказ" (http://skavkaz.rfn.ru/region/rnews.html?id=150137&rid=1051) есть информация, что формирование подразделений казаков-добровольцев происходило с помощью "военкоматов по месту жительства", т.е. с помощью официальных российских военных структур. Эти структуры не могут действовать (а действия были, согласитесь, весьма неординарные) без соответствующих приказов своего военного начальства. Причём (конечно, можете всё свалить на самоуправство военных начальников местного масштаба, но сути это не изменит) цепочка должна идти до самой верхушки российского командования. Кто там у нас главнокомандующий?
Таким образом, руководящие структуры армии РФ отдавали приказы о формировании казачьих батальонов для заброски в Грузию.
Последующие действия казаков на территории Грузии попадают под статью "Наёмничество" российского УК. Таким образом, руководство армии РФ организовывало казаков для совершения преступлений в Грузии. Если Вы будете изображать саму наивность и утверждать, что преступников забрасывают в соседнюю страну для спасения стариков и детей, то позвольте заранее не поверить в Вашу искренность.
Формирование казачьих батальонов я называю тем самым удивившим Вас словом "руководство".
Кстати, из того же сообщения можно узнать, что часть казаков воевала в "армии Южной Осетии" (той самой, которая, по заявлению Кокойты, "выровняла грузинские сёла"), часть - в российских боевых частях.

На этом вопрос о доказательствах считаю закрытым.

Ну и отдельная история - о руководстве вооружёнными силами Южной Осетией. То есть тех, кто готовил югоосетинских военных к боевым действиям и руководил этими военными во время войны. В основном это российские фээсбэшники и офицеры-генералы российской армии (http://www.novayagazeta.ru/data/2009/069/16.html). Правда, накануне поступления на службу к Кокойты они подавали заявления об отставке. Но это, как говорится, "гнилая отмазка".

Кстати, наткнулся на непонятную для меня информацию. Вы, Эдгар не сможете объяснить?
Мулдаров Зелим Ефимович, полковник; министр обороны Южной Осетии.
Бывший заместитель командующего 58-й армией Северо-Кавказского военного округа.
Успел поруководить обороной ЮО, но до войны не дожил. Умер у себя в квартире 15 апреля 2004-го года (http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/53992)
Человека с точно такими же фамилией, именем и отчеством (и годом рождения!) можно найти в скорбном "списке граждан Южной Осетии, погибших в дни военной агрессии Грузии 7 - 12 августа 2008" (http://www.osetinfo.ru/spisok).
Там среди 365-ти мирных жителей на 280-м месте числится "Мулдаров Зелим Ефимович, 1964 г.р. Погиб при обстреле Зарской дороги. Место захоронения неизвестно."
Прям, не знаю, что и думать.
Только на Вас надежда.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

escapist
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 23:53
Награды: 2
Поблагодарили: 27
Пол: Не определено Не определено
Georgia

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение escapist » 11 янв 2010, 06:12

Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие)— занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
Женевская Конвенция говорит об оккупации даже если не оказывается сопротивления и не ведется боевых действий. Оккупацией, например, было введение войск Германии в Австрию и Судетскую область. Позже уже в Прагу по «просьбе» чешского правительства после бегства Бенеша. Оккупация стран Прибалтики и восточной Польши Красной Армией, оккупация северного Ирана, Исландии, Монголии, ЧССР, Афганистана, Ирака и т.д.
Это ОККУПАЦИЯ – независимо от того как называет саму военную операцию оккупирующая сторона, какие «благие» цели декларирует, пусть даже раздачу каждому жителю по воздушному шарику и тыще баксов.
Если с этими очевидными вещами не согласны, дальше можно не читать, обсуждение бессмыслено, т.к. разговор будет идти на разных языках.
Поскольку на территории велись боевые действия и эта территория в итоге была занята (оккупирована) войсками страны-участницы Женевской конвенции, эта оккупирующая держава должна была выполнять все условия Женевской конвенции. Налицо – нарушение ее по всем пунктам.
Так что за геноцид на оккупированной территории гражданского населения грузинской национальности (убийства, изгнание, грабеж и уничтожение имущества) – Россия должна ответить.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Эдгар

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Эдгар » 11 янв 2010, 09:29

Bergmann писал(а): требуя от оппонента доказательств, вы, почему-то "забываете" привести свои, утверждая, что это должен делать оппонент. h_i

А я никого не обвиняю. И что я должен доказывать ? Слышали про презумпцию невиновности ? smileirakly154

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Эдгар

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Эдгар » 11 янв 2010, 10:21

Vadim писал(а):
Все эти передвижения осуществлялись по дорогам и по туннелю, полностью контролировавшимся российскими военными. Регулировкой плотного движения в условиях прохождения большого количества живой силы и техники занимались специальные военные подразделения. Дороги и туннель считаются особо важными стратегическими объектами. Кого попало по ним не пропустят.
Очевидно, что существовали особые приказы российского военного руководства, обеспечивающие прохождение бандитов.

Это я называю посредничеством в совершении преступлений.

Прям, не знаю, что и думать.
Только на Вас надежда.

Хотя вам россиянам там из Москвы виднее, но Ваши слова ничего не доказывают.
Почему не должны были пропускать через тоннель беженцев ? Вы всех кто был в ЮО считаете бандитами ?
Ссылка ваша не открывается. И утверждения - голословная ничем не доказанная пропаганда. Если не так, то докажите.
На меня надеяться не надо. У меня нет ресурсов, чтобы влиять на ситуацию в России и Грузии.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

XXI
Сообщения: 12735
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 03:10
Награды: 3
Откуда: Пермь/СПб
:
Благодетель Активист
Благодарил (а): 3804
Поблагодарили: 1532
Пол: Мужчина Мужчина
Tokelau

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение XXI » 11 янв 2010, 10:35

Эдгар писал(а):А я никого не обвиняю. И что я должен доказывать ? Слышали про презумпцию невиновности ? smileirakly154

Вы, наверное, не в курсе, но по международному праву ответственность на оккупированной территории возлагается на оккупирующею сторону.
Если на оккупированной территории нарушаются правила ведения войны (военные преступления), а так же преступления не военного характера,
то оккупирующая сторона ОБЯЗАНА пресекать преступления. Задействован принцип: оккупировал – переложил на себя ответственность.

Так что в вашем утверждении, что «этнические чистки проводились осетинскими формированиями, при невмешательстве Армии РФ» (с)
слово «невмешательстве» автоматом означает «соучастие».

PS: Так что там с микрорайоном «Московский»?
პატივისცემით, ოცდა მეერთე

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 39
Поблагодарили: 285
Пол: Мужчина Мужчина
Russia

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение Vadim » 11 янв 2010, 13:12

Ответом на мой развёрнутый пост оказалось бессвязное бормотание, очень похожее на язык троллей.
Попробую в нём разобраться.
Эдгар писал(а):Хотя вам россиянам там из Москвы виднее, но Ваши слова ничего не доказывают.
А при чём тут география? Интернет везде один. Кстати, некоторые особенности Вашего русского языка позволяют предположить, что Ваша Италия находится где-то между Краснодаром и Ростовом-на-Дону.
Эдгар писал(а):Почему не должны были пропускать через тоннель беженцев ? Вы всех кто был в ЮО считаете бандитами ?
У меня написано про вооружённых бандитов, которые въезжали с территории России. С какого бока они беженцы?
Эдгар писал(а):Ссылка ваша не открывается.
У меня четыре ссылки. У Вас все не открываются?
Эдгар писал(а):И утверждения - голословная ничем не доказанная пропаганда. Если не так, то докажите.
А я весь предыдущий пост только и делал, что доказывал. Ни одного контраргумента я у Вас не вижу.
Эдгар писал(а):На меня надеяться не надо. У меня нет ресурсов, чтобы влиять на ситуацию в России и Грузии.
А где это я просил Вас повлиять на ситуацию в России и Грузии? Упаси Боже!

P.S.
Спасибо escapist и XXI за внесение ясности и построение неразрывной логической цепочки.

1. По российским законам ответственность за преступления, совершаемые на оккупированной территории, лежат на стороне-оккупанте.
2. По российским законам ЮО после ввода российских войск и до признания Россией её независимости была оккупированной территорией.
3. Есть достаточно свидетельств о совершённых в этот период преступлениях против мирных жителей. В этих преступлениях публично признался руководитель признанной Москвой администрации. Эти преступления подтверждают международные наблюдатели.
4. По российским законам за эти преступления российская сторона должна предстать перед судом.

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 72277
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7618
Поблагодарили: 12350
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Этнические чистки против граждан Грузии

Сообщение irakly » 11 янв 2010, 13:58

Раз у ж речь пошла о законах, то к этому еще можно добавить, что введя войска на территорию Грузии российские власти нарушили свои же законы, так как на тот момент российские вооруженные силы не могли быть применены вне территории России без согласия на то Государственной Думы РФ. Такого согласия оформленного официальным образом не было. Эту "недоработку" в законах изменили позже, задним числом.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость