Была ли Грузия союзником России?

Здесь обсуждаем политическую ситуацию в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72214
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7587
Поблагодарили: 12312
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Была ли Грузия союзником России?

Сообщение irakly » 25 янв 2010, 22:39

Разберу некоторые моменты этой статьи.

http://www.apn.ru/publications/article21261.htm

Началось со вступления, где автор Епифанцев начал рассужадть про существование моделей поведения стран и народов.
Для наглядности он сравнил стереотипы поведения армян и грузин.
В качестве примера можно привести соседей грузин – армян. Стереотипами армянского поведения являются – любовь к семье, к работе и к церкви – вот такое армянское триединство: три фактора, которые спасли нацию от уничтожения.
... фактор государственного поведения у армян развит слабо, т.к. на протяжении около 600 лет армянская нация не имела государственности и сейчас современный армянин не особо ощущает своей принадлежности к Республике Армения, либо к какому-то государству вообще – при необходимости он довольно спокойно меняет страну и место жительства.

Интересно он описал армянские стереотипы. В конце видимо как недостаток он добавил только одно - "враждебное отношение к Турции". А остальное все хорошо в принципе. Для России это безусловно подходит. Вот он - типичный союзник. Любит семью, любит работать, любит церковь(почему то не Бога, а именно церковь). Своего государства, т.е. особой независимости ему не нужно, и он ненавидит главного конкурента России в регионе. Просто находка для российского империализма!
После показательного примера каким должен быть союзник России Епифанов переходит к деталям.

Теперь к деталям.

Начало этой модели поведения было положено в середине 16 века, когда сформировался мировой порядок, который определил жизнь в Грузии в течении последующих 250 лет. Тогда територия, что мы сейчас называем Грузией, была поделена между двумя странами-лидерами того времени – Турцией и Ираном. Грузинские княжества Имеретия, Мегрелия, Абхазия отошли Турции, а Картли и Кахетия – Ирану. Это было тяжелое время, полное испытаний и драм. Описывая его, грузинские историки, обычно перечисляют немалые невзгоды, которые выпали на долю грузинского народа – нашествия персов, турок, лезгин, кызылбашей; грузин убивали, угоняли в рабство и обкладывали данью.

И они правы. Все так, действительно, и было. Были и 6000 монахов монастыря Давида Гареджи, как один отказавшихся принять мусульманство и убитых за это во время праздника Пасхи. Был и грузинский священник Квелтели Тевдоре, за 5 лет до Ивана Сусанина совершивший подобный подвиг – под турецкими пытками согласившийся показать им путь к царю Луарсабу и уведший их в другую сторону, за что и был убит турками. Были и грузинские мученики Бидзина, Шалва и Элисбар, выданные персам на пытки царем Вахтангом IV. Были и походы шаха Аббаса в начале XVII века, в результате которых были убиты 100 тысяч человек и 200 тысяч угнаны в плен.


Ну, для начала человеку взявшемуся глубоко изучить грузинские стереотипы поведения не надо было ошибаться в цифрах да еще так сильно. Не 6000 монахов, а 600 пали от рук персов. Ну да ладно, будем считать, что это просто опечатка.
Факт, что Епифанцев описывает те страдания, которые пришлось испытать грузинскому народу и это между прочим только незначительный список из того что пришлось пережить Грузии.
Но потом он после такого описания жизни грузин, страдающих от захватчиков и сражающихся с ними вдруг делает ошеломительный вывод:

Дело в том, что несмотря на весь трагизм жизни грузин, их положение в турецком и особенно в персидском государствах, было далеко не всегда и не во всем похоже на положение несчастных, обираемых и угнетаемых колоний.


Как же так? Так нас угнетали или мы были в привилегированном положении? Сам же написал, что 100 тыс. убили и 200 тыс угнали. Для тогдашней Грузии это была катастрофа - демографическая и экономическая. Если столько народу угробили и даже если для оставшихся в живых создали счастливую жизнь, разве это можно назвать что грузин лелеяли и они были в каком то привилегированном положении?
И действительно, дальше он описывает как грузинская знать воспитывалась в Иране, какие условия для нее были созданы:

Грузинская знать органично и на правах равных входит в высшее сословие Ирана. Были распространены династические браки – немало грузинских княжон стали женами шахов, а в крови знатнейших грузинских родов текло немало персидской крови.


Но при чем тут Грузия вообще? Захватчики воспитывают местную знать для себя, для службы на империю, а не для Грузии.
Приведен пример Вахтанга Горгасали, что у него мать была иранка. При чем тут это не понятно. Автор начал рассматривать детали и сам указал, что нынешняя модель начала формироваться в 16 веке, а Горгасали жил за 1000 лет до этого, в 6 веке. И тогда Персия не имела такого влияния на Иберию. Будем считать это еще одной случайной неточностью автора.

Так, у одного из величайших исторических фигур в истории Грузии, основателя Тбилиси, в честь которого сейчас назван высший орден Грузии – Вахтанга Горгасали - мать была иранка.


Потом Епифанцев показывает какое привилегированное положение занмиали грузны при иранском дворе.

Представители грузинской знати мальчиками растут при шахском дворе, они назначаются чиновниками в провинции, причем, не только в грузинские, но и в исконно иранские, выступают в роли крупнейших персидских военачальников и даже предводителей всего иранского войска в походах в Индию и Афганистан. При шахском дворе находятся целые группы высокопоставленных чиновников-грузин. Например, при дворе уже упомянутого нами шаха Аббаса I, который, кстати, сам неплохо говорил по-грузински, служило немало грузин, а военную реформу в стране осуществлял Алаверди-хан – омусульманившийся грузин по фамилии Ундиладзе. В истории Персии было целое столетие, в течении которого начальниками столицы государства – в то время Исфагана – мэрами по нашему, были исключительно грузины. Примеров того, чтобы какая-то другая, не-иранская народность, допустим индусы, афганцы или арабы, занимали столь высокое, столь массовое и столь долгое положение в Персии нет. Даже близко.


Вот действительно интересно, почему арабы, индусы или афганцы не занимали таких должностей, а грузины занимали?
Может хотели сделать приятное грузинам? Ну так, за красивые глаза. Или все таки иранцы могли доверить грузинам управление армиями и регионами, а другим нет? Ведь это не в бирюльки играть, это управление государством и на кону очень многое. Грузинские военачальники, Георгий Саккадзе, например, воевали в Индии и Афганистане и там побеждали врага. Побеждали тех же индусов, арабов и афганцев. Зачем же нужны были иранцам в военачальниках индусы и арабы, если у них были грузины? У арабов среди мамлюков тоже были грузины. Это сейчас обнаглевшие кокойтовцы прикрываясь за спинами русских солдат самые короткие анекдоты рассказывают: грузин-воин. А в то время грузины считались одними из лучших воинов на Ближнем Востоке. Наученные жизнью и смертью побеждать не числом, а уменьем.
Вот поэтому у них и были привилегии. Воины тогдла ценились. Я так думаю.

Наверное сам понимая на сколько нелепо звучит то что он написал, Епифанцев пишет:

А как же все эти походы, истребления и казни, упомянутые выше – спросите вы – неужели их не было? Были – скажу я вам. Были. Дело в том, что в то время нравы общества были совсем непохожи на наши.


И дальше пошла теория о средневековых нравах. Но в итоге все равно читателя подводят к мысли, что грузинам не так уж и плохо жилось.

То есть, жизнь Грузии в составе Персии и Османской Империи была не так уж плоха и если представить, что каким-то фантастическим образом грузины очутились бы в границах какой-либо другой сверхдержавы того времени, их ждали бы такие же, а может быть даже и худшие отношения.


Только не понятно все таки "жизнь Грузии" имеется в виду или жизнь и карьера грузинской знати? Кому было не плохо жить в империи?

И вот в этих условиях – в жизни как части работающей системы и с обществом, почти полностью инкорпорированным в персидское общество, обласканные турецкими и персидскими властителями, грузинские князья решают изменить то, что мы сейчас называем геополитической ориентацией страны и сломать действующий механизм, хранивший их несколько столетий. Это очень серьезный шаг. Что же произошло? Что было причиной?


Тут видимо автор пытается уже начать разбираться в причинах поведения грузин исходя и из современного опыта. Вот была "грузинская знать" интегрирована в Российскую империю и позже в СССР. Эта знать имела привилегии. Занимала всегда посты, была обласкана. И тут все таки решила поменять геополитическую ориентацию. Ну что же вам еще надо, грузины? Кушаете и пьете хорошо, посты и привилегии имеете. Церковь свою имеете. Фильмы свои снимаете, песни поете, танцы танцуете, тосты говорите. Что еще надо?
Вот тут Епифанцеву надо вспомнить про то что по его мнению нет у армян. И что есть грузин. А именно большой опыт своей государственности. Грузия всю свою историю имела свое государство, а если не имела, то боролась как могла за то что бы иметь его.
Если бы Епифанцев на самом деле глубоко изучил грузинскую историю и традиции, прочитал бы хоть десять книг наших классиков, то понял бы, что идеей независимости Грузии пропитана вся наша культура. Наши дети воспитываются на этом и даже та знать, которая имеет привилегии в метрополии периодически бунтует ради этой главной идеи.

Продолжение разбора статьи попозже.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72214
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7587
Поблагодарили: 12312
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение irakly » 25 янв 2010, 22:53

Дочитал я статью и мне что то расхотелось уже ее разбирать. В конце статьи автор совсем скатился на примитивную грузинофобию.

Вот так, генацвале. Как говорится, ничто не вечно под луной. Особенно, если эта луна – грузинская.


Это очень важный момент и не понимать его - значит ставить знак равенства между всеми любимым летчиком Валико Мизандари и дико ненавидящим Россию актером Вахтангом Кикабидзе.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4993
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
1
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 285
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение gonchir » 26 янв 2010, 00:41

"расхотелось разбирать ... ."
Чтож так,уважаемый Iracly? Я же говорил,что автор проводит интересные исторические параллели.И надеялся услышать доводы противоположной стороны.Если,как вы говорите,автор ошибается в приведении фактов истории,проще говоря,фальсифицирует их,кому же как не вам следует заняться разоблачением сего "гнусного памфлета "?
В первой части разбора статьи /гонения на грузин-привелегированное положение в империи;взаимоисключающие друг друга понятия/ вы ничего не сказали по поводу ,приписываемой автором грузинскому этносу,способности к мимикрии.
Так же,вы противопоставляете в своих выводах "жизнь Грузии" и "карьеру грузинской знати".А как же модный у вас в Грузии постулат,что :"каждый грузин- князь" ?
И не вижу ничего предосудительного в том,что Епифанцев констатирует различие между сценическим образом и фактической личностью,говоря о Кикабидзе.
И,искренне надеюсь,что вы не опуститесь до уровня некоторых "комментаторов" данной статьи /полагаю,некоторых необразованных грузин/,поскольку,после прочтения,Вам ее "расхотелось разбирать".
Воюю исключительно за мир!

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72214
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7587
Поблагодарили: 12312
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение irakly » 26 янв 2010, 09:45

gonchir писал(а): В первой части разбора статьи /гонения на грузин-привелегированное положение в империи;взаимоисключающие друг друга понятия/ вы ничего не сказали по поводу ,приписываемой автором грузинскому этносу,способности к мимикрии.


Хорошо, про мимикрию напишу свое мнение.

gonchir писал(а):Так же,вы противопоставляете в своих выводах "жизнь Грузии" и "карьеру грузинской знати".А как же модный у вас в Грузии постулат,что :"каждый грузин- князь" ?


А это стереотип о грузинах, не имеющий ничего общего с реальностью. Нет такого постулата. В Грузии каждый знает какая фамилия княжеская, какая азнаурская, а какая крестьянская. Наверное, многие грузины хотели и хотят жить как князья, но разве только грузины хотят хорошо жить?

gonchir писал(а): И не вижу ничего предосудительного в том,что Епифанцев констатирует различие между сценическим образом и фактической личностью,говоря о Кикабидзе.
И,искренне надеюсь,что вы не опуститесь до уровня некоторых "комментаторов" данной статьи /полагаю,некоторых необразованных грузин/,поскольку,после прочтения,Вам ее "расхотелось разбирать".


Потому что вранье, что Кикабидзе дико ненавидит Россию. Нет у него ненависти к стране с которой у него связано столько общего в биографии, в карьере. Зритель российский его любит и он его любит.
После того как он высказал мнение отличное от российской власти и протест, отказавшись от награды ем уприписали слова, которые он не говорил. Это грязная клевета на него. И зачем надо было этому Епифанцеву вставлять в эту историческую вроде бы статью Кикабидзе?
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

shtiko
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 18:50
Поблагодарили: 2
Пол: Не определено Не определено

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение shtiko » 26 янв 2010, 10:06

И это пишут люди, которые придумали поговорку "Дают - бери, бьют - беги".

amis analogi qarTulSi tu aris? icis vinmem ? ))

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

SVOISKI
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:29
Награды: 3
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 7915
Поблагодарили: 1289
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение SVOISKI » 26 янв 2010, 20:06

Епифанцев талантливый писака . Очень талантливо обходит то что не стыкуется с его шедеврой . Предлагаю не заморачиватся с разбором его творения , беру на себя обязательство если когда нибудь разбогатею :-|-: выплачу ему гонорар за день на калякает статейку такого же уровня о великом Кикабидзе думаю 500 зеленых хватит за глаза h_i

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

gonchir
Сообщения: 4993
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 00:59
Награды: 3
1
Откуда: Москва
:
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 240
Поблагодарили: 285
Пол: Мужчина Мужчина
Russia
Забанен: Бессрочно

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение gonchir » 26 янв 2010, 20:27

Конечно,обоср*ть "за глаза" гораздо проще.
Лучше рассказал бы о том, "что не стыкуется с его шедеврой", а то твой пост больше на лай смахивает.
Воюю исключительно за мир!

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

SVOISKI
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:29
Награды: 3
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 7915
Поблагодарили: 1289
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение SVOISKI » 26 янв 2010, 20:34

Эх хруша хруша :-(

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку
Аватара пользователя

Автор темы
irakly
Админ
Сообщения: 72214
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 7587
Поблагодарили: 12312
Пол: Мужчина Мужчина
Georgia
Контактная информация:

Re: Была ли Грузия союзником России?

Сообщение irakly » 26 янв 2010, 22:01

hit писал(а):Интересная статейка.http://www.inosmi.ru/world/20081211/245981.html


"'Россия... Надо каким-то образом покончить с этой страной" - Кикабидзе этих слов не говорил. Уже в начале статьи идет вранье. Он уже устал опровергать эту клевету, которую намеренно распространяют в российских СМИ.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Link:
Скрыть ссылку
Показать ссылку

Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость